Bull Run (TiS)

[hanzs]

Witam,
od niedawna jestem szczęśliwym (mam nadzieję) posiadaczem owej gry, poczytałem wątki o grach TiS w systemie Napoleońskim i prosiłbym innych graczy o podzielenie się swoimi opiniami na temat tego produktu

[Koszan]

Nie chcę być złym prorokiem, ale możesz napotkać kilka usterek w grze. Opieram to zdanie na poprzednich doświadczeniach z tym systemem. Przejrzyj dokładnie żetony i mapę pod kątem literówek, to samo radzę zrobić ze scenariuszami pod kątem nieścisłości.
Ciekaw jestem co wyjdzie.

[Derenga]

Zauważyłem, że mapa jest trochę za bardzo przesunięta. Strumień był w obu bitwach na wschodnim skraju pola walki. Na tej mapie jest niemal na środku.
Podobno oba scenariusze (1861 i 1862) "działają" bez problemu na tej mapie; sam nie miałem jeszcze okazji wypróbować, więc ciężko mi jest ocenić.

[Raleen]

Ja ostatnio, przy okazji, słyszałem opinie od jednego z kolegów grywających w gry figurkowe, którego znajomy nabył, nie dam głowy czy tą grę, ale jedną z gier w tej serii o wojnie secesyjnej, więc na pewno blisko. Uskarżał się tak na stronę historyczną, jak i mechanikę. Zgłosił się ze swoimi wątpliwościami do wydawcy mailowo, niestety odpowiedzi albo były wymijające albo nie było wcale. Potem jeszcze zgłosił mu pewne uwagi od strony historycznej dot. poprawności, to odpowiedzi nie było wcale. Nie wiem jak z żetonami... Końcowy wniosek jego był taki, że to pierwsza i ostatnia gra z tego wydawnictwa w jaką zagrał.

[Raleen]

Mi są znane te zasady w wersji dla okresu napoleońskiego i tam można mieć zastrzeżenia do bardzo wielu rzeczy, np. zdaniem autora batalion/pułk grenadierów rosyjskich w starciu frontalnym na bagnety ma taką samą siłę jak obsługa baterii artylerii, co już samo w sobie mówi dużo o poziomie historyczności gry. W temat realiów wojny secesyjnej nie zamierzam wchodzić, bo jak już wiesz - akurat tym konfliktem za bardzo się nie interesowałem, więc nie będę udawał, że się znam. Tyle, że obstawiam iż autor gry ma w tym temacie orientację od strony historycznej podobną co ja . Postaram się jeszcze uszczegółowić co do poprzedniego postu, ewentualnie jak się Paweł Zatryb zjawi, to może napisze coś więcej. W każdym razie jeśli chodzi o wojnę secesyjną, niektórzy figurkowcy orientują się też dobrze, bo są do tego systemy i grywają w Warszawie np. na Jelonkach.

[hanzs]

Panowie, mieliście rację, po zagłębieniu się bardziej w instrukcję do systemu napoleońskiego, na bazie którego jest oparta mechanika powyższej gry, mówiąc wprost zostałem potraktowany rozpędzonym tramwajem i chyba się nie podniosę, chcąc wspierać dalej rodzimą produkcje trzeba się jak najbardziej zastanowić i teraz już wiem czemu prawie pełnoletni Grunwald 1410 Dragona jest zdecydowanie przyjemniejszy

[Raleen]

po zagłębieniu się bardziej w instrukcję do systemu napoleońskiego, na bazie którego jest oparta mechanika powyższej gry, mówiąc wprost zostałem potraktowany rozpędzonym tramwajem i chyba się nie podniosę

Z tego co piszesz wnioskuję, że jeśli chodzi o zasady tego systemu niewiele się zmieniło. Cóż mogę powiedzieć. Znam (czy raczej należałoby powiedzieć: miałem okazję poznać) osobiście zarówno autora (Sławomir Dzięcioł) jak i wydawcę. Pana Dzięcioła po 5 stronach przepisów boli głowa, on jest z wykształcenia plastykiem (kiedyś jak go poznałem pracował w Teatrze Wielkim) i na tym się zna, a nie na tworzeniu zasad. Pan Zalewski z kolei nie ma większego pojęcia o epoce napoleońskiej, ani o wojnie secesyjnej.

Idea zrobienia tego systemu (mam w tej chwili na myśli zasady systemowe, nie konkretne gry) była moim zdaniem taka, że wydawca postanowił, że coś wyda, nieważne, że to będzie beznadziejnej jakości, byleby wyszło, i następnie gracze mu poprawią tą grę, tak że w kolejnych odsłonach ona będzie stopniowo coraz lepsza, aż za jakiś czas osiągnie znośny poziom. Tego rodzaju posunięcie może i by się jakoś tam udało, gdyby główny trzon przepisów był zrobiony dobrze i gdyby autor miał sam do zaproponowania coś ciekawego. Na tej zasadzie, że powiedzmy 25% zasad/rozwiązań systemu jest potem do poprawy, ale te 75% jest dobre czy w miarę dobre (liczby oczywiście podaję abstrakcyjne i nie należy ich traktować dosłownie, jedynie do zobrazowania mniej więcej tego o co mi chodzi). Tymczasem tutaj jest sytuacja taka, że właściwie to 75% tych zasad/rozwiązań jest do poprawy, a co najwyżej 25% nadaje się, by je uwzględnić. Czyli tak naprawdę "poprawiacze" mają odwalić za autora i wydawcę główną robotę, której on nie chciał albo nie potrafił wykonać.

W kwestii poprawiania systemu bywa stosowany przez TiS taki argument, że przecież zachodnie gry też są poprawiane, że też są błędy, że nie od razu wszystko jest w nich dobrze zrobione itd. To wszystko jest prawdą, tyle, że w przypadku tamtych gier zachodzi na ogół ta pierwsza sytuacja, którą opisałem (chociaż oczywiście też zdarzają się kompletne buble - jak wszędzie), a więc autor odpowiednio dużo wnosi od siebie, a inni to rozwijają. Tyle, że właśnie - żeby tak było, trzeba mieć do wniesienia coś od siebie, na odpowiednim poziomie merytorycznym.

[hanzs]

W kwestii poprawiania systemu bywa stosowany przez TiS taki argument, że przecież zachodnie gry też są poprawiane, że też są błędy, że nie od razu wszystko jest w nich dobrze zrobione itd. To wszystko jest prawdą, tyle, że w przypadku tamtych gier zachodzi na ogół ta pierwsza sytuacja, którą opisałem (chociaż oczywiście też zdarzają się kompletne buble - jak wszędzie), a więc autor odpowiednio dużo wnosi od siebie, a inni to rozwijają. Tyle, że właśnie - żeby tak było, trzeba mieć do wniesienia coś od siebie, na odpowiednim poziomie merytorycznym.

Reasumując gra została wydana bo "coś" trzeba wydać, coś na wzór pocisku wystrzel-zapomnij, a jak chcą grać to niech poprawiają, nie uważam się za wybitnego stratega, mimo to z pobudek patriotycznych chcę wspierać swojską produkcję, ale się nie da, bo jest naprawdę słaba, wprowadzenie prostszej bardziej przejrzystej mechaniki dodałoby grze i skrzydeł i fanów, tak myślę, ale co ja tam wiem

PS. profes79 na mapie BR TiS stosuje dość dziwny alfabet po N jest P i dość dziwną numeracje po 20 jest 23

[Raleen]

hanzs, przyznam się, że niedawno na jednej witrynie byłem oskarżany o bezkrytyczne wspieranie polskich wydawców, ale to tak BTW . Bo rzeczywiście jak widzę coś przynajmniej dobrze rokującego, staram się - choćby patrz projekt "Orzeł, Lew i Lilie", zlokalizowany na naszym forum. Tak że owszem bywają dobre czy w miarę dobre nasze projekty, tylko na ogół nie z tej stajni niestety.

Reasumując gra została wydana bo "coś" trzeba wydać, coś na wzór pocisku wystrzel-zapomnij, a jak chcą grać to niech poprawiają

Dobrze kombinujesz, ale nie wiem czy do końca, tzn. nie wiem czy się w pełni dobrze rozumiemy . Na pewno to ostatnie jest z tego wszystkiego najważniejsze: podejście jest takie, że jak chcą grać to niech sobie poprawiają. Moim zdaniem to jest tak, że jak gra jest za 50 czy 60 zł, za taką cenę jest mało gier na heksach, więc wydawca uważa, że za takie pieniądze nie można od niego wymagać zbyt wiele . Kiedyś widziałem taką dyskusję na temat jakości książeczek historycznych - takich cieniutkich bodaj z Bellony, sprzedawanych za 15-20 zł. Książeczki krytykowano od strony jakościowej, że mało co tam jest, że są niedopracowane. I wtedy pamiętam argument: "A czego oczekiwałeś za niecałe 20 zł?".

[hanzs]

hanzs, przyznam się, że niedawno na jednej witrynie byłem oskarżany o bezkrytyczne wspieranie polskich wydawców, ale to tak BTW . Bo rzeczywiście jak widzę coś przynajmniej dobrze rokującego, staram się - choćby patrz projekt "Orzeł, Lew i Lilie", zlokalizowany na naszym forum. Tak że owszem bywają dobre czy w miarę dobre nasze projekty, tylko na ogół nie z tej stajni niestety.
Dobrze kombinujesz, ale nie wiem czy do końca, tzn. nie wiem czy się w pełni dobrze rozumiemy . Na pewno to ostatnie jest z tego wszystkiego najważniejsze: podejście jest takie, że jak chcą grać to niech sobie poprawiają. Moim zdaniem to jest tak, że jak gra jest za 50 czy 60 zł, za taką cenę jest mało gier na heksach, więc wydawca uważa, że za takie pieniądze nie można od niego wymagać zbyt wiele . Kiedyś widziałem taką dyskusję na temat jakości książeczek historycznych - takich cieniutkich bodaj z Bellony, sprzedawanych za 15-20 zł. Książeczki krytykowano od strony jakościowej, że mało co tam jest, że są niedopracowane. I wtedy pamiętam argument: "A czego oczekiwałeś za niecałe 20 zł?".

Co do wspierania "Naszych" projektów to nawet dziecku kupiłem serię klocków COBI Grunwald, gdzie niestety też są niedociągnięcia w heraldyce, ale wygląda miło dla oka i małego cieszy to tak BTW.

Co do projektów TiS zgadzam się z moim przedmówcą w 100%, czego oczekiwać za 60 PLN? Ano może rzetelnej, solidnej produkcji, nie wybitnej, ale powyżej przeciętnej, lepiej przygotować mniejszą ilość pozycji, ale takich, że jak ktoś zdecyduje się na zakup jednej, nie będzie rwał włosów z głowy, tylko będzie chciał mieć je wszystkie bo fajnie się gra itd.

Co do książek, polecam tanie książki Dariusza Domagalskiego, zwłaszcza Sagę Krzyżacką, ale to już OT.