Waterloo (Warfrog Games)

[clown]

Zgodzę się z Ryszardem. W grach taktycznych, szczególnie takich, gdzie mamy przed oczami całe pole bitwy zasady ucieczki powinny być nieco inne niż w grach operacyjnych czy wielkotaktycznych. W grach taktycznych ucieczka to oczywiście zmierzanie w kierunku pozycji własnych wojsk (W Waterloo Rossomme/Mt St Jean są właśnie takimi punktami odniesienia) jednak w przypadku niesprzyjających okoliczności (zablokowanej drogi itp.) oddziały raczej szukają po prostu wolnego miejsca oddalonego od przeciwnika, od którego dostali baty.
Mam jednak małe "ale" - w Waterloo wyróżniono ucieczkę i wycofanie. To drugie jako wynik nieudanego ataku/szarży itp. natomiast jak rozumieć ucieczkę? Na pewno jest bardziej chaotyczna, więc może to chciał osiągnąć autor poprzez zwrot "must" - uciekający wojacy biegną na oślep w kierunku znanej im pozycji wyjściowej nie bacząc czy przypadkiem nie wpadną na bagnety nieprzyjaciela.
Kwestia nadal do rozstrzygnięcia - argumenty "za" oraz "przeciw" mają rozsądne uzasadnienie. Zapytam autora gry na BGG - może odpowie i dokona ostatecznego rozstrzygnięcia.

[Raleen]

Słusznie, zapytaj autora, a najlepiej jakbyś mu skrótowo przedstawił różne argumenty za i przeciw, które u nas padły (i na BGG też zapewne), tylko lepiej zanim się zdecyduje, bo jak już odpowie, to wątpliwe by potem był skłonny do zmiany zdania . Co do końcówki Twojego posta - zgadzam się, że temat jest dyskusyjny.

[clown]

OK pytanie poszło:
http://www.boardgamegeek.com/article/3713064#3713064
jeżeli chcecie coś dodać, czy uzupełnić proszę o sugestie.

[Arteusz]

Recenzja gry na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Autorem recenzji jest Raleen.

[Ezechiel]

Dzięki za recenzję.

Nie znam dokładnie przebiegu bitwy pod Waterloo - ale czy "przesuwanie strat" nie mogłoby symbolizować:

- rotacji jednostek w obrębie danego odcinka (ostrzelany pułk jest luzowany przez rezerwowy)
- faktu, że ostrzał czy szturm nie jest prowadzony "1-na-1" - zawsze "boki" (sąsiednie pola) też trochę obrywają

Z kolei "Gwardia-panzerwaffe" kojarzy mi się (nie wiem czy historycznie) z tym, że jednostki gwardyjskie są "trudniejsze do zabicia / zdemoralizowania" - wiecie co jeden to ma na nazwisko Sharpe / Nico. Takich terminatorów nie powstrzyma byle kula...

[Raleen]

Z tymi pułkami rezerwowymi to chyba średnio. Zresztą zobacz jak to działa: jednostka, która od początku jest na planszy bierze na siebie straty innej jednostki i taka wycofuje się na tyły. Może dałoby się to jakoś podciągnąć pod łączenie osłabionych batalionów - to co mi jeszcze przychodzi do głowy. Ale ogólnie, jak bym planował zasady tej gry, to nie wiem czy nie lepsze byłoby np. zdejmowanie tych kostek, potraktowanie ich jako dezorganizacji/rozbicia i wtedy np. dowódca reorganizuje rozbite jednostki.

- faktu, że ostrzał czy szturm nie jest prowadzony "1-na-1" - zawsze "boki" (sąsiednie pola) też trochę obrywają

Tutaj jak byś mógł rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.

wiecie co jeden to ma na nazwisko Sharpe / Nico. Takich terminatorów nie powstrzyma byle kula...

O tak, w sieci też się tacy trafiają .

[Kristo.kk]

Bardzo przyjemna recenzja. ^^
Czytanie o smaczkach tej gry pobudza niedosyt.
Osobiście uważam, że niewiadoma o ilości dostępnych rozkazów bardzo mocno wpływa na grę.
Brakuje mi bardzo wyraźnego podkreślenia tego. Cała gra kręci się wokół niewiadomej. Wszystkie plany muszą się z tym zmierzyć. A co za tym idzie dramaty, sukcesy czy zwroty akcji wynikają z szansy, jaką da nam los.
Emocje wynikające z tego aspektu to moim zdaniem największy atut i przyjemność gry w walce z przeciwnikiem i żywiołem, jakim jest szczęście.
Im dłużej patrzę na tę grę tym bardziej mi się podoba. Po pierwszym uśmiechu na widok infantylnych koników, chłopków i dział z przyjemnością przestawiałem je po planszy. Da się odczuć w tym wszystkim lekkość tej pozycji.

[Itagaki]

- faktu, że ostrzał czy szturm nie jest prowadzony "1-na-1" - zawsze "boki" (sąsiednie pola) też trochę obrywają

Przy efektywnym zasięgu broni rzędu 100 metrów (praktycznie strzelano z jeszcze bliższa) i linii batalionu szerokości rzędu 200-300, ostrzał jest wybitnie 1-1.

[Raleen]

Kolejna rozgrywka, tym razem z Kristo, i kolejne wrażenia. W zasadzie utwierdziłem się w swoich opiniach. Udało mi się zwyciężyć w 3 etapie po zajęciu Mt. Saint Jean. Kristo trochę nie szły rzuty i element losowy mógł zaważyć - niestety przy dużej różnicy szczęścia ten element może zaważyć i tak chyba wczoraj wyszło, chociaż z kolei z losowaniem aktywacji było różnie. Grając Francuzami najpierw zdobyłem dwie farmy na prawym skrzydle, potem rzuciłem się dużą grupą na Hougoumont. Raz zostałem odparty, ale zadałem duże straty przeciwnikowi, co pozwoliło mi za drugim razem odnieść sukces. Zlikwidowałem też przy okazji oddział holenderskiej piechoty w lesie na lewej flance Anglików. Potem nastąpiły uderzenia pod Hougoumont, w tym liczne starcia kawalerii obu stron, wskutek których przedarłem się w stronę Mt. Saint Jean. Koniec trzeciej tury przyniósł taki układ aktywacji, że jako miałem swoje posunięcie, potem Kristo wykonał swoje, a został mu tylko jeden krążek, więc mógł zrobić tylko jeden ruch, i następnie ja kolejne posunięcie. Dzięki takiemu układowi udało mi się spokojnie wmaszerować dwoma piechotami gwardii i kawalerią do Mt. Saint Jean. Czyli dało o sobie znać to o czym pisałem w recenzji - ogromna przewaga Francuzów jeśli chodzi o możliwości aktywacji w pierwszej fazie rozgrywki.

[Neoberger]

Grałem dwa tygodnie temu w ustawienie bardziej historyczne (o ile tu może być takie).
Przy okazji (i o tym chcę napisać) doznałem olśnienia, że sam autor wprowadził nas trochę w błąd określeniami (a może to ja sobie w mózgu instrukcję tak przełożyłem).
Owóż: piechota w marszu i obronie to oczywiście nie żadna piechota w marszu i obronie, a stopień kontroli nad oddziałami ze strony dowódców (konik clowna jak zauważyłem). Maszerujesz, uderzasz to tracisz kontrolę nad oddziałami. Większa dowolność ich działania, brak współpracy, oddziaływania wyższego dowódcy, rozpoznania terenu itd.
Natomiast obrona to de facto kontrola terenu, w miarę poprawne linie dowodzenia, współpraca i wsparcie itp.
Dowódcy nie są żadnymi dowódcami, ale zwiększeniem w czasie - możliwości w danym miejscu wynikających z różnych przyczyn. A to rozkazów, że trzeba atakować mocniej, jakiegoś wsparcia od dowódców, zwiększona uwaga wyższych rangą i lepsza dostępność rezerw. A przede wszystkim zwrócenie na ten punkt uwagi przez dowódcę np. korpusu czy skrzydła. Czyli w jakimś odległym powiązaniu rzeczywiście klocek dowódcy ma jakiś sens.
Przy tych spostrzeżeniach grało mi się mniej abstrakcyjnie.

[Raleen]

Tak, to pierwsze w dragonowskim Waterloo było z kolei osiągane przez obowiązkowy pościg, który bardzo często mieszał szyki tzn. układ oddziałów wobec się bo, w którym one się wzajemnie wspomagały, kawaleria była poustawiana odpowiednio do kontrszarż, a tu nagle jeden (albo parę kloców) zmieniało położenie w wyniku pościgu i pojawiał się punkt, gdzie można było skutecznie zaatakować. A po drugie dezorganizacja - tu tłumaczyć nie trzeba.

Co do dowódców, widzę to podobnie.

A jak zapatrywałeś się, przy okazji, na to rozciągnięcie artylerii angielskiej wzdłuż linii przez Wellingtona? W grze jest nawet na to specjalny modyfikator ujemny dla artylerii angielskiej przy ostrzale. Oddaje to realia?

[Neoberger]

Raleen - nic nie mów. Artyleria w Waterloo to moje Waterloo :rotfl:
Nie za bardzo ją używam i wyczuwam. A co dopiero mówić o analizie.
Pejotl się śmiał po jednej z rozgrywek, że widać było, że jako Francuzowi, artyleria przeszkadzała mi bardziej przeprowadzać ataki niż przeciwnik.

[clown]

W Waterloo Wallace'a artylerii opłaca sie używać w ofensywie jedynie Francuzom i to tylko jako Wielkiej Baterii. Przy czym celem ostrzału staje się LHS i Papelotte, jako cele znajdujące się przed linią wzniesienia.
Co do koncepcji dowodzenia oraz "szyków" piechoty to wygląda przekonująco nie myślałem o takiej argumentacji, ale wydaje się logiczna.
Rozumiem, że Waterloo Wallace'a wygląda bardziej realistycznie niż NT
Co do autora gry, to rzeczywiście może on wprowadzać momentami w błąd, gdyż jak sam podkreślił, to jego pierwsza gra stricte wojenna.

[Raleen]

Zgadzam się z clownem. W tym Waterloo artyleria w ofensywie opłaca się tylko Francuzom.

Beerger, to prawda, że czasami przeszkadza przy atakowaniu.

Natomiast co do Anglików, czy ona rzeczywiście była tak rozciągnięta wzdłuż linii obronnych?