Waterloo (Warfrog Games)

[Raleen]

AAR – partia Kristo vs Raleen, rozegrana 17.07.2009 w klubie Agresor

Kristo grał Francuzami, ja Koalicją.

Rozgrywka różniła się od poprzednich, w których miałem okazję uczestniczyć, ze względu na wybrany kierunek ataku. Kristo postanowił nacierać prawie wyłącznie na francuskim prawym skrzydle. W pierwszym etapie zniszczył stojący naprzeciw prawej flanki Francuzów oddział niderlandzki, obsadzający las przy krawędzi planszy, po czym zaczął w tą stronę przesuwać swoje siły, aby tą luką przejść nimi przez las i rzeczkę i uderzyć na flankę Koalicji. Zdobył też za jednym zamachem punkt umocniony Papelotte&Smohain, co udrożniło nieco trasę natarcia. Początkowo Anglicy zachowywali się dość biernie, nieznacznie się przegrupowując, z tym że wyjściowo liczyli, iż przeciwnik zaatakuje ich prawe skrzydło i tam raczej przesuwali rezerwy. Te rachuby okazały się jednak zawodne. Koniec pierwszej tury upłynął na przegrupowaniach tyłów francuskich i podejściu pod pozycję angielskiej kawalerii, stojącej na skrajnej lewej flance armii koalicyjnej.

Dalsza bitwa to natarcie Francuzów na lewą flankę. Przegrupowali tutaj większość sił, szybko odrzucili angielską kawalerię, po czym dość łatwo w ataku frontalnym zniszczyli następne w linii dwie piechoty i artylerię. Straty armii Wellingtona zaczęły szybko rosnąć. Rozgrywające się na tym odcinku walki kawalerii, przynosiły na ogół zwycięstwo Francuzom. Ci atakowali raz po raz, cały czas przegrupowując w ten rejon pola walki dalsze siły, w tym artylerię. W pewnym momencie nastąpiła niewielka chwila wytchnienia dla Anglików. Postanowili ją wykorzystać ofensywnie, do przeprowadzenia szarży na piechotę francuską pod Hougoumont, która tymczasem została pozostawiona w szyku marszowym. Szarża, kontynuowana przez dwie aktywacje i po drodze przez to, że kawaleria sama z siebie ruszyła dalej, przyniosła oszałamiające rezultaty. Anglicy zniszczyli w sumie około 6 jednostek piechoty. Nie miało to jednak wpływu na walki na głównym kierunku, a angielska kawaleria, która tak daleko zapędziła się na tyły, została wkrótce zniszczona.

Tymczasem na głównym odcinku Francuzi skomasowali obok piechoty i kawalerii liczną artylerię. Znaleźli się tutaj bodaj wszyscy dowódcy, którzy aktywując po dwa pola próbowali zmasowaną salwą osłabić wrogą piechotę, by następnie przeprowadzić rozstrzygające uderzenie. Na tym etapie dawała jednak znać o sobie taktyka Kristo, który często doprowadzał do przepełnień na zajmowanych przez siebie polach, co przynosiło dodatkowe straty. Jednocześnie siły stojące opodal Mt. Saint Jean zostały wzmocnione. Nie zapobiegło to jednak stratom i kolejne piechoty padały łupem Francuzów, atakujących kombinowanymi siłami piechoty i kawalerii. Francuzi byli już tylko dwa pola od Mt. Saint Jean, rozstawili w okolicy 6 jednostek artylerii i podciągnęli koło La Haye Sainte kolejne 4. Samo La Haye Sainte zostało po drodze zdobyte, a oddział broniący go zniszczony. Siły Koalicji topniały, cały czas utrzymywano jednak kluczowe pole.

I tak nadszedł czas pojawienia się na planszy Prusaków, których przybyło w pierwszym etapie ich wchodzenia aż 6 jednostek. W międzyczasie koalicyjna kawaleria wykonała kolejną szarżę, skutkiem której były dotkliwe straty wśród piechoty stojącej pod La Haye Sainte, która po zdobyciu go nie zdołała przejść w szyk obronny. Prusacy uderzyli na tyły m.in. na Papelotte&Smohain, gdzie Francuzi zostawili dwie osłabione piechoty z 5 kostkami strat każda. Obie zostały wyeliminowane. W dalszej kolejności szarżowała kawaleria pruska, zaś pruska piechota natarła na dwie kolejne silnie osłabione oddziały piechoty gwardii, jeden z nich eliminując. Francuzi byli wykrwawieni, liczyli jednak jeszcze na swoją artylerię, która w końcówce rozstawiona w 6 jednostek, z 3 dowódcami, podwójnymi szarżami usiłowała rozgromić przeciwnika, zadając mu w sumie dużo strat. Koalicyjna piechota wytrzymała z trudem salwę, po czym została cofnięta na tyły, tak że atakujący mieli już bezpośrednie podejście do Mt. Saint Jean. Nie starczyło im jednak sił i czasu do wykonania rozstrzygającego natarcia.

Przekroczenie na koniec pierwszej tury wkraczania Prusaków limitu strat francuskich (stracili w sumie 18 punktów) spowodowało zakończenie gry. Koalicja w tym samym czasie straciła 11 punktów i większość kawalerii. Broniła się tak naprawdę tylko farma i wąski, nieszczelny kordon pojedynczych jednostek na prawo od niej oraz Hougoumont, nieniepokojone przez całą grę. Francuzi byli mocno przerzedzeni tak, że nie bardzo mieli co przeciwstawić Prusakom, poza nadal liczną kawalerią. Rozgrywka była niewątpliwie bardzo krwawa. Trzeba też powiedzieć, że Kristo grał po raz pierwszy i choć przyglądał się już poprzednim partiom, nie znał jeszcze dobrze wszystkich mechanizmów gry, więc biorąc to pod uwagę osiągnął bardzo dobre efekty. Generalnie atak na prawym skrzydle Francuzów okazał się bardzo efektywny. Pewne trudności pojawiały się w drodze, przy przegrupowaniach, ale Kristo losowały się na ogół wysokie numerki aktywacji, więc miał dużo ruchów, co pozwoliło mu na przeprowadzenie swoich zamysłów.

[Kristo.kk]

Moim zdaniem masakra 6 jednostek piechoty na tyłach miała poważne konsekwencje.
Dramatycznie skrócił mi się czas. Możliwości ofensywne pierwszej linii bez uzupełnień mocno zmalały a limit dopuszczalnych strat był na krawędzi. Zabrakło mi czasu na zdobycie kluczowego pola. Sześć zniszczonych jednostek, mimo że na tyłach, zakończyło dalsze zdobywanie terenu.
Jak dla mnie zmagania z kostkami i aktywacjami to główny czynnik, który trzeba pokonać.
Nad resztą da się zapanować.

[clown]

hoho tym razem Papa Blucher mocno płazował swoich zuchów szablą po tyłkach. Przyznam się, że jeszcze ani razu w takich ilościach w moich rozgrywkach Prusacy się nie pojawili.
Kurcze chyba dzisiaj kogoś zaciągnę do rozgrywki, bo już dawno nie grałem, a robicie chłopaki apetyt niesamowity
I potwierdza się teoria o "krwawości" walk. Raczej ciężko dociągnąć do końca rozgrywki, nawet gdy spotka się dwóch kunktatorów. Po prostu nie ma aż tyle miejsca na manewr (co chociażby w NT) i obie strony od początku są w zwarciu.

[Kristo.kk]

Mam pytanie odnośnie walki piechoty z kawalerią.
Piechota atakuje.
1 Piechota przechodzi na pole, które zamierza zaatakować
2 Piechota ostrzeliwuje kawalerię 6 to straty.
3, Jeśli jakaś kawaleria pozostanie w bronionym polu wówczas atakująca piechota sprawdza morale.
4 W tabeli sprawdzania morale poszukuje się odpowiedniej kolumny z liczbą kostek uszkodzeń + modyfikatory przesuwające do innej kolumny.
Czy w przypadku takim należy brać pod uwagę przesunięcie o 3 pozycje ze względu na atak kawalerii?
Moim zdaniem nie, ponieważ kawalera nie atakuje.

[Raleen]

A mnie ciekawi jak Ty Cezary podchodzisz do tego wycofywania się w kierunku odpowiednio Rossome i Mt. St. Jean, czy jak nie może się wycofać dokładnie prostą drogą na swój punkt główny (tak to nazwijmy), ale np. ma inną drogę odwrotu, to taka jednostka też jest eliminowana?

[clown]

Przyznam się szczerze, że jest to ten element gry, który dla "rules lawyera" mógłby być polem do popisu interpretacyjnego. Ja gram następująco - skoro instrukcja używa określenia "towards", czyli "w kierunku", wystarczy, że ucieczka spowoduje, że dany oddział znajdzie się przynajmniej jeden obszar bliżej punktu głównego, niż pole z którego rozpoczynał ucieczkę. A liczbę tych pól od punktu głównego liczę tak, by była to liczba jak najmniejsza. Rozmieszczenie niektórych obszarów pozwala na takie wycofanie, pomimo, że na pierwszy rzut oka wydaje się, że warunki wycofywania sie "w kierunku" nie mogą być zachowane. Nie wiem czy dobrze wytłumaczyłem, ale tak gram
Oczywiście sytuacje z zapędzonymi za linie wroga oddziałami rozstrzygam w ten sposób, że są eliminowane, gdy nie mogą spełnić warunku "o jeden obszar bliżej".

[Raleen]

A pisze coś w zasadach o eliminowaniu jednostek jeśli nie mogą uciekać "towards" punktu głównego? Może da się to interpretować w ten sposób, że w pierwszej kolejności muszą uciekać w kierunku punktu głównego, ale jeśli nie mają takiej możliwości, bo są na tych polach wrogie wojska, to cofają się na inne pola, wolne od przeciwnika. Czyli sens byłby tylko taki, że w pierwszej kolejności muszą uciekać w kierunku swojego zaplecza, a nie mogą sobie dowolnie wybierać kierunku odwrotu.

[clown]

Przytoczę cały przepis o ucieczce/wycofaniu:
Retreats and withdrawals
If an assaulting unit has to withdraw then it must do so to the area it
advanced from to assault. If multiple units assaulted from two different
areas then the controlling player decides which of the two areas the
units will withdraw to. A cavalry unit would retreat/withdraw to the
adjacent area that it assaulted from, not the area that it started in.
If a defending French unit has to retreat then it must retreat towards
Rossomme. If a defending non-Prussian Allied has to retreat then it
must retreat towards Mont St. Jean. A defending Prussian unit would
have to retreat towards one of the three entry areas. If there is more
than one possible area that can be retreated into then it is up to the
controlling player to choose which area to retreat to.
A unit cannot retreat into an enemy occupied area. A unit cannot
retreat off of the edge of the board. A unit can retreat from an entry
area to the Delayed box, but only if it is not a French unit. If a unit
cannot retreat then it is eliminated.
A unit can retreat and break the area limit. A retreating infantry unit
will take with it the damage cubes assigned to it when it failed its
morale check, you cannot suddenly assign more cubes to it simply to
remove them from the area.
A leader can choose to accompany any retreating/withdrawing unit,
even a cavalry unit.
Podkreślenia moje. Zwrot "must" chyba uniemożliwia szukanie innej drogi ucieczki, ale można to przedyskutować, czy nie ma jakiejś furtki.

[Raleen]

Dzięki za przytoczenie, bo gdzieś mi się chwilowo zapodział wydruk..

No właśnie, tak jak się obawiałem pamiętając ten zapis, jest to trochę mętne, bo nie wiadomo, czy to "must" należy rozumieć tak, że:

1) Oddziały muszą uciekać w kierunku Rossome/Mt. Saint Jean to znaczy jeśli mają inną drogę ucieczki, to nie mogą jej wybrać tylko muszą wybrać tą w kierunku Rossome/Mt. Saint Jean.

czy

2) Oddziały muszą uciekać w kierunku Rossome, to znaczy nie mogą w ogóle wybrać drogi ucieczki nie przybliżającej ich do Rossome/Mt. Saint Jean.

A unit cannot retreat into an enemy occupied area. A unit cannot
retreat off of the edge of the board. A unit can retreat from an entry
area to the Delayed box, but only if it is not a French unit. If a unit
cannot retreat then it is eliminated.

Dalej w dwóch zdaniach autor osobno wyklucza różne sytuacje. Pytanie dlaczego tej sytuacji wyraźnie nie wykluczył, tzn. cofania się w innym kierunku, gdy kierunek na Rossome/Mt. Saint Jean jest zablokowany. Z kolei ostatnie zdanie przemawiałoby za wersją 2.

[clown]

No właśnie - wyraźnego wykluczenia brak. Takie pytanie pojawiło się na BGG, jednak autor nie odpowiedział, chociaż wpis jednego z graczy pozwala zinterpretować przepis analogicznie do Twojej interpretacji numer 1, czyli ucieczka "w kierunku" Rossomme/ Mont St Jean jest priorytetem, ale w przypadku zablokowania tej drogi, można się wycofać w inną możliwą stronę.
Link do pytania:
http://www.boardgamegeek.com/thread/414971

[Andy]

Dalej w dwóch zdaniach autor osobno wyklucza różne sytuacje. Pytanie dlaczego tej sytuacji wyraźnie nie wykluczył, tzn. cofania się w innym kierunku, gdy kierunek na Rossome/Mt. Saint Jean jest zablokowany.

Ależ wykluczył! Skoro napisał, że MUST w kierunku tym a tym, a nie dał "hierarchii pożądanych kierunków odwrotu" (jak jest np. w Maneouvre), to jasne, że inaczej nie wolno.

Pamiętam moje dyskusje sprzed lat z Legunem, w których postulowałem poluzowanie pojęcia "właściwego kierunku odwrotu" w OWC. Chciałem rozszerzyć go z zachodniego dla Sprzymierzonych i wschodniego dla Rosjan na północno-zachodni, zachodni i południowo-zachodni dla Sprzymierzonych i północno-wschodni, wschodni i południowo-wschodni dla Rosjan. Wydawało mi się dziwne, że np. rosyjska jednostka uparcie próbuje przebić się w kierunku odległej o tysiące kilometrów Moskwy, mając wolną od nieprzyjaciela drogę na północny wschód do pobliskiego Kowna.

Jarek wytłumaczył i wtedy (i przekonał mnie!), że takie poluzowanie rygorów odwrotu doprowadzi do pojawienia się zjawiska "odwrotów zaczepnych", premiujących w sposób nieuzasadniony stronę przegrywającą bitwę. Rozumiem, że w grze obszarowej (jak Waterloo) i to o dużych obszarach, zjawisko "odwrotu zaczepnego" mogłoby być jeszcze bardziej rażące niż na mapie heksdsowej.

Waterloo nie znam, rozważam teoretycznie. Just my 2c.

[Raleen]

So I would say that if the shortest path to your HQ is blocked by the enemy, you should be able to divert slightly, provided you're still headed in the general direction. Note that this doesn't save you from retreating into an friendly area that's already overstacke

Z tym się w pełni zgadzam, że jak jest jakakolwiek możliwość ucieczki w stronę właściwą, to powinno się w tą stronę podążać. Nawet gdyby to miało przynieść straty, jak on pisze. Tyle, że tak jak mówisz, oni cały czas rozważają przypadek, gdy cofają się jednak chociaż minimalnie w we właściwą stronę. A może się zdarzyć taka sytuacja, że nie cofasz się we właściwą stronę, bo nie masz jak, ale jest to Twoja jedyna droga odwrotu, np. w poprzek planszy tzn. w kierunku którejkolwiek flanki armii.

Last time I played, I sent a massive cavalry charge of 5 units (including an Imperial Guard) into 2 defending horses, and lost the dice-slugfest that ensued... which flung my nags back into a friendly position which already contained 1 infantry and 2 guns... and as that turned out to be my final activation for the phase, my poor infantry instantly took 5 hits. C'est la guerre!

A tu widzę, że metody a la Kristo z ostatniej naszej rozgrywki są popularniejsze .

[clown]

Ja z kolei przypominam sobie "różę wiatrów", a raczej "różę heksów" z gry Red Storm Over the Reich. Na tejże róży (heksie) pokazane były kierunki, w których mogły wycofywać się oddziały obu stron - Niemcy kierunki odwrotu mieli na zachód i północny/południowy zachód, Sowieci - wschód i północny/południowy wschód. I w ten sposób wątpliwości nie było.

[Raleen]

Ależ wykluczył! Skoro napisał, że MUST w kierunku tym a tym, a nie dał "hierarchii pożądanych kierunków odwrotu" (jak jest np. w Maneouvre), to jasne, że inaczej nie wolno.

Pozostaję przy swoim: to niczego nie przesądza.

Co do właściwego kierunku odwrotu - wszystko zależy od podejścia autora.

[Raleen]

Pamiętam moje dyskusje sprzed lat z Legunem, w których postulowałem poluzowanie pojęcia "właściwego kierunku odwrotu" w OWC. Chciałem rozszerzyć go z zachodniego dla Sprzymierzonych i wschodniego dla Rosjan na północno-zachodni, zachodni i południowo-zachodni dla Sprzymierzonych i północno-wschodni, wschodni i południowo-wschodni dla Rosjan. Wydawało mi się dziwne, że np. rosyjska jednostka uparcie próbuje przebić się w kierunku odległej o tysiące kilometrów Moskwy, mając wolną od nieprzyjaciela drogę na północny wschód do pobliskiego Kowna.

Jarek wytłumaczył i wtedy (i przekonał mnie!), że takie poluzowanie rygorów odwrotu doprowadzi do pojawienia się zjawiska "odwrotów zaczepnych", premiujących w sposób nieuzasadniony stronę przegrywającą bitwę. Rozumiem, że w grze obszarowej (jak Waterloo) i to o dużych obszarach, zjawisko "odwrotu zaczepnego" mogłoby być jeszcze bardziej rażące niż na mapie heksdsowej.

Trochę z boku tematu, ale wydawało mi się, że w OWC jednak był inny główny motyw wprowadzenia właściwego kierunku odwrotu. Chodziło o ukazanie tej swego rodzaju pępowiny (przepraszam za określenie, ale najlepiej oddaje o co chodzi ) łączącej oddziały z zapleczem, przez którą płynęło do nich zaopatrzenie (amunicja, żywność, uzupełnienia w ludziach i sprzęcie itp.). Przy przyjętej skali jednostek w OWC (korpusy-dywizje) czy "Roku 1920" (dywizje-brygady) miało to jak najbardziej sens, bo duże jednostki nie mogły bez takiego połączenia z zapleczem normalnie funkcjonować. W tej sytuacji naturalne było, że cofały się w kierunku zaplecza i ochraniały to połączenie za wszelką cenę. Ale tam jest duża skala, czas każdego etapu liczy się w dniach. W Waterloo i oddziały są w zupełnie innej skali i czas zupełnie inny. To tylko jedna bitwa, trwająca raptem pół dnia, bo zaczęli o 12-tej. Tu nie ma mowy o jakimś zaopatrzeniu, uzupełnieniach, nie ma tej całej logistyki. Jednostki są mniejsze, nie ma więc tej inercji dużych związków taktycznych rozciągniętych na dużym obszarze. Każdy dowódca widzi tutaj całą albo prawie całą swoją jednostkę i jest w stanie w miarę nią kierować, w tym jej odwrotem, co nie do końca można powiedzieć o dowódcy dywizji czy korpusu z okresu I wojny, jaką to skalę mamy w OWC. Krótko mówiąc, jest to rozróżnienie dwóch zupełnie różnych szczebli: taktycznego i operacyjnego. Na szczeblu taktycznym, moim zdaniem, ścisła zasada tego rodzaju jak kierunek odwrotu z OWC, nie ma sensu, na operacyjnym i wyżej jak najbardziej.