[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Zmuszasz mnie do myślenia. ;)

Wymienianie wszystkich jednostek mogących wykonać pościg i powiedzenie na koniec że o nie, nie chodzi jest marnowaniem papieru.

Oddziały mogą wycofać się przed walką i w wyniku walki [12.88] i [12.89].
Punkt [12.91] uwzględnia te dwa wycofania i jest tylko prezentacją, kogo będzie dotyczył pościg.
Jest to punkt ogólny obejmuje więcej jednostek niż [12.95]. w jego skład wchodzą jednostki atakujące niewalczące, atakujące walczące, zwycięskie broniące.
[12.95] ma mniejszą pojemność. Obejmuje tylko jednostki atakujące. Które atakujące? Wszystkie. Walczące czy nie.
[12.91] i [12.95] nie są takie same. Jeden jest ogólny, drugi precyzuje wybraną część z ogólnego.

Jeden przepis nie wystarczy do opisania złożoności zagadnienia.
Twoja propozycja punktu [12.91].

Oddziały opisane w [12.88] i oddziały, które zmusiły przeciwnika do wycofania, mają obowiązek pościgu (przynajmniej o jedno pole).

Tak napisany punkt zawiera sprzeczność z [12.96] i [11.53].
Oddziały, które zmusiły przeciwnika do wycofania, czyli które oddziały? Zwycięzcy broniący i strzelający też się w tym przepisie mieszczą. Wystarczy być oddziałem, który zmusił przeciwnika do wycofania. Jak do tego doszło, nie wiadomo. Twoja propozycja nic o sposobach nie mówi. Zwycięski broniący w swoim punkcie [12.96] jest zwolniony z pościgu. W tym musi ścigać. Strzelający nie jest jednostką walczącą. Wycofanie przed walką i w wyniku walki. Procedura walki nie obejmuje jednostek strzelających. Wcisnąłeś do przepisu jednostki, których nie ma w procedurze walki.
Zostałeś zmuszony do napisania kolejnych punktów wyjaśniających dokładnie, które oddziały miałeś na myśli.
Zabrakło ważnych informacji. Które oddziały bierzesz pod uwagę, czyli [12.91]. Ten punkt określa jednostki wykonujących pościg.

[12.95] i [12.96] dzielą nam przestrzeń określoną w [12.91]. Wyróżniają jednostki atakujące, walczące i niewalczące. Walczące dzielą na atakujące i broniące. Opisują, co każda grupa robi.

Według Ciebie jednostki walczące to atakujące. A jest odwrotnie.
Jednostki atakujące to walczące i niewalczące.
Sugerujesz się punktem [12.95] do ustalenia jednostek walczących a przez to atakujących. A powinno być odwrotnie.
[12.91] to jednostki walczące i niewalczące. [12.95] to jednostki atakujące.
Najpierw prezentacja, później podział i zadania.
W Twoim przykładzie. Pomieszałeś to wszystko.

Pościg muszą wykonać jednostki atakujące. Dokładnie atakujące. Jednostki atakujące zostały wyznaczone wcześniej. Pościg nie zajmuje się wyznaczaniem jednostek atakujących. Pościg rozdziela zadania.
Użycie zwrotu „jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania” jest określeniem, ustaleniem jakie jednostki bierzemy pod uwagę.
Twój przykład nie określił tego. Doprowadziło to do błędu i pomieszania. Włączone do pościgu zostały inne jednostki, które tego nie powinny robić.

[12.91] nie jest powtórzeniem [12.95]. Te punkty maja inne zadania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:Oddziały opisane w [12.88] i oddziały, które zmusiły przeciwnika do wycofania, mają obowiązek pościgu (przynajmniej o jedno pole).

Tak napisany punkt zawiera sprzeczność z [12.96] i [11.53].
Oddziały, które zmusiły przeciwnika do wycofania, czyli które oddziały? Zwycięzcy broniący i strzelający też się w tym przepisie mieszczą. Wystarczy być oddziałem, który zmusił przeciwnika do wycofania. Jak do tego doszło, nie wiadomo. Twoja propozycja nic o sposobach nie mówi. Zwycięski broniący w swoim punkcie [12.96] jest zwolniony z pościgu. W tym musi ścigać. Strzelający nie jest jednostką walczącą. Wycofanie przed walką i w wyniku walki. Procedura walki nie obejmuje jednostek strzelających. Wcisnąłeś do przepisu jednostki, których nie ma w procedurze walki.
Zostałeś zmuszony do napisania kolejnych punktów wyjaśniających dokładnie, które oddziały miałeś na myśli.
Zabrakło ważnych informacji. Które oddziały bierzesz pod uwagę, czyli [12.91]. Ten punkt określa jednostki wykonujących pościg.
Nie widzę problemu. Możemy dodać do mojej propozycji słowo "atakujące" i będzie tak:

Oddziały opisane w [12.88] i oddziały atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, mają obowiązek pościgu (przynajmniej o jedno pole).

Mogę tylko powtórzyć: punkt [12.95] mówi, że ścigać muszą jednostki, które zmusiły przeciwnika do wycofania. Sformułowanie "zmusić przeciwnika do wycofania" używane jest w instrukcji w kontekście jednostek, które rzeczywiście walczyły, więc punkt ten dotyczy tylko jednostek, które rzeczywiście walczyły. Pozostałe jednostki, jak stwierdzają to przepisy, mogą ścigać, ale nie muszą.

Tak jak z jednym kolegą dyskutowałem o tym czy z kolumny można sformować czworobok. Ostatecznie rozstrzygające powinno być jak ta zasada działa na tle całokształtu przepisów. Interpretacja prowadząca do tego, że piechota będąca w natarciu mało kiedy będzie w stanie sformować czworobok jest bezsensowna, bo tak na polu bitwy nie było. W związku z tym, jak ktoś ma wątpliwości i w oparciu o wykładnię literalną są możliwe dwie wersje, to dalszym etapem powinno być zastanowienie się nad celem i sensem przepisu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Twoje nowe poprawione zdanie.
Oddziały opisane w [12.88] i oddziały atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, mają obowiązek pościgu (przynajmniej o jedno pole).
Ten przepis nie obejmuje jednostek zwycięskich broniących.

Dlatego [12.91] został napisany ogólnie.
[12.91] Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.
Tak sformułowane zdanie obejmuje atakujących i zwycięskiego broniącego. To musi tak brzmieć inaczej będzie coś ominięte. Celowo nie użyto to słowa atakujący żeby zawrzeć zwycięskiego broniącego. Celowo mówi się o walce wręcz żeby wykluczyć strzelających.
[12.96] jest jedynym całkowicie jednoznacznym punktem.

Jak widać interpretacja może być różna jak to w grach bywa. Autor raczej nie pomoże. Sprawa pozostaje otwarta.

Patrząc z innej strony. Deklarując atak i nie robiąc kroku do przodu, wydaje mi się dziwne. Sam mówiłeś o zero-jedynkowym charakterze tej gry. Jest prostsza i wariant bardziej kontaktowy pasuje do reszty. Atak i reakcja. Bez pościgu mamy atak i pół reakcji. Kawaleria wypycha jednostki pozostając samemu z dala od kłopotów. Może swobodnie lawirować między oddziałami nie narażając się na ostrzał. Sprawę pościgu poruszyłem właśnie z tego powodu, że kawaleria robi akcje bez konsekwencji. To bardzo mi się nie podobało. Taki super bohater. Może sporo namieszać i poprzestawiać bez narażania się na straty. Musiałem to sprawdzić dokładnie. Uważam, że takie uniki atakującego są niewłaściwe.

Chętnie zagram z obowiązkowym pościgiem atakującego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:Twoje nowe poprawione zdanie.
Oddziały opisane w [12.88] i oddziały atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, mają obowiązek pościgu (przynajmniej o jedno pole).
Ten przepis nie obejmuje jednostek zwycięskich broniących.
Przed chwilą chciałeś, żeby moja propozycja obejmowała także zwycięskie jednostki i zarzucałeś mi, że tego nie uwzględniłem, więc uwzględniam.
Teraz zarzucasz mi jak to uwzględniłem, że to zrobiłem.
Musisz się zdecydować, bo staje się to kompletnie nielogiczne.
Kristo.kk pisze: Dlatego [12.91] został napisany ogólnie.
[12.91] Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.
Tak sformułowane zdanie obejmuje atakujących i zwycięskiego broniącego. To musi tak brzmieć inaczej będzie coś ominięte. Celowo nie użyto to słowa atakujący żeby zawrzeć zwycięskiego broniącego. Celowo mówi się o walce wręcz żeby wykluczyć strzelających.
[12.96] jest jedynym całkowicie jednoznacznym punktem.
Punkt [12.91] mówi o tym, jakie jednostki mogą a nie muszą ścigać, i tu jak słusznie zauważyłeś, uwzględnia on także jednostki broniącego się, które w tej grze też mogą wykonywać pościgi. To jedyne co trafnie udało Ci się wychwycić. Nie zmienia to jednak końcowych wniosków.
Punkt [12.95] mówi tylko o oddziałach atakujących, które zmusiły przeciwnika do wycofania, czyli realnie atakowały. Oddziały te muszą wykonać pościg. Używając bliźniaczo podobnego sformułowania przepis ten jednocześnie mówi pośrednio, że a contrario inne oddziały nie maja obowiązku wykonywania pościgu. To wynika z tego przepisu.

Jeśli zarówno Ty, jak i autor tych przepisów (czy poprawiający po nim) rozumiałby zasadę obowiązującą w prawie, mówiącą, że jak gdzieś używa się danego słowa/wyrażenia, to powinno się go używać w tym samym znaczeniu, czyli że chodzi o to samo, to nie byłoby problemów z interpretacją. Autorzy tworzący instrukcje do gier ogólnie znają tę zasadę i nieraz można się spotkać z tym, że jest ona wspominana.

Zasady "Waterloo 1815" nie są jasne, ale w tym przypadku, choć też może nie w pełni "czysto", da się to właściwie zinterpretować.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Raleen pisze:Są w tej grze oddziały, które wyjściowo są tyralierami, ale nie ma ich wiele: kompanie ze sztucerami Bakera (w sumie 8), jeszcze ze dwie kompanie w brygadzie Adama (dywizja lekka) i jedna tyraliera o sile 1 w brygadzie Ompteda. Tylko te jednostki były pierwotnie tyralierami? A co z Francuzami, którzy mieli przecież bardzo dobrze rozwinięte siły lekkie i często operowali w tym szyku? We wcześniejszym okresie tyraliera to był nawet ich znak firmowy? Jak pierwotna, autorska wersja gry uwzględniała tyralierów po stronie francuskiej?
Chyba to zagadnienie nie znalazło odpowiedzi autora. Tyraliery w 1815 były już tak powszechnie używane, że wszystkie bataliony obu stron mogły rozrzucić przed swoim szykiem jakichś tyralierów (w różnej ilości). Te tyraliery w wersji autorskiej nie zostały uwzględnione, z nimi gra zamieniła by się w monstrum czasowo-żetonowe. Przez chwilę autor rozważał (i testowaliśmy to) pozostawienie kolumnom siły ognia równej "1", żeby odzwierciedlić ogień kompanii tyralierów idących przed frontem kolumny, ale okazało się to niepotrzebne - można uznać że wpływ tyralierów idących przed szykiem kolumny jest uwzględniony w tabeli walki.
Dlatego w wersji autorskiej pozostały, jako żetony tyralier, te jednostki które działały w rozdzieleniu poszczególnymi kompaniami.

Po późniejszych studiach nad bitwą, skłaniam się do twierdzenia że takie podejście nie jest jednak w 100% właściwe - we wspomnieniach z bitwy można wyczytać, że za Hougoumont rozciągał się łańcuch tyralierów francuskich a i czworoboki angielskiej piechoty atakowane przez kirasjerów rzuconych przez Neya, były również nękane przez tyralierów i poniosły od ich ognia znaczące straty. Czytałem kiedyś ciekawą próbę analizy strat pod Waterloo z której wynikało że największa wydajność w zadawaniu strat (w stosunku do czasu działania i zaangażowanych żołnierzy) mieli właśnie francuscy tyralierzy.

Oczywiście tyralierzy nie mogli mieć takiego wpływu na bitwę jaki mają w wydanej wersji Waterloo, więc ich brak miałby może pozytywny wpływ na rozgrywkę...
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: clown »

Czytałem kiedyś ciekawą próbę analizy strat pod Waterloo z której wynikało że największa wydajność w zadawaniu strat (w stosunku do czasu działania i zaangażowanych żołnierzy) mieli właśnie francuscy tyralierzy.
O, to ciekawe. Większą od artylerii? Jeśli tak, to autora tej analizy poniosła fantazja.
Ogólnie rzecz biorąc dla mnie dowolny system napoleoński może się wykoleić przez samych tylko tyralierów. De facto wynika to też z tego, że historycy nie są zgodni co do ich wpływu na bitwę. Moim zdaniem ich wpływ jest przesadzony. Z drugiej strony po coś byli. Z trzeciej strony nie wygrywali bitew. Ot zagwozdka.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ciekawe rzeczy prawicie, nawet bardzo ciekawe. Będę wdzięczny ewentualnie za jakieś wskazówki gdzie można o tych tyralierach poczytać.

W "Waterloo 1815" (tym wydanym, nie wersji autorskiej) problem z tyralierami, jeśli gdzieś się go doszukiwać, to przede wszystkim są bardzo silni i skuteczni w ataku wręcz, np. tyraliery mogą dość łatwo rozwalić czworobok. Bardzo dużą rolę odgrywają także w tym, że wspierają atak jednostek w zwartych szyku przez to, że atakują razem z nimi wrogie jednostki od boku/tyłu i dają całej grupie modyfikator za atak od boku i tyłu. Ogromna jest rola w otaczaniu jednostek, bo w grze bardzo łatwo wyeliminować całą wielką kolumnę jak się usadowi na jej tyłach małą 1-siłową tyralierkę gdy kolumna przejdzie w stan ucieczki. Tyraliery są do tego celu najwygodniejsze, bo są najruchliwsze i jak zginą to nie ma wielkiej straty.

Inny obszar, który dostrzegałem zawsze, to rola kamikadze. Poświęcanie tyralier, żeby wciągać przeciwnika. Przeciwnik musi się wysunąć do przodu w obowiązkowym pościgu i potem można go łatwiej otoczyć. Zwłaszcza wciąganie kawalerii.

Sam ostrzał tyralierów w tej grze raczej nie jest przesadzony. To była zresztą główna broń tyralierów, więc tego się raczej nie powinno ograniczać. Można oczywiście zrobić go inaczej.

Ja u siebie w "Ostrołęce" 26 maja 1831" wyciągnąłem wnioski i przede wszystkim skasowałem możliwość wykonywania ataków wręcz przez tyralierów na oddziały w szyku zwartym. Zadbałem także o wyeliminowanie działań typu kamikadze.

Jak się nad tym dywaguje to wydaje mi się, że trzeba także zastanowić się nad jakością i ilością tyralierów wydzielanych do walki, bo z tym różnie bywało w różnych częściach epoki napoleońskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Zaraz, zaraz.
Owszem dodałeś „ jednostki atakujące”, ale problem pozostał.
Cała trudność polega na tym żeby zmieścić w jednym punkcie tych, co mogą wykonać pościg i jednocześnie wykluczyć tych, co go nie muszą robić.
W pierwszym przykładzie zostały zawarte jednostki, które nie mogą wykonać pościgu, czyli strzelające. Jednocześnie zwycięskie broniące otrzymały przymus pościgu. W drugim dodając słowo „atakujące” wykluczyłeś strzelających i przy okazji zwycięskiego broniącego. Załatwienie sprawy jednym punktem jest bardzo trudne. Dlatego mamy treść rozłożoną na trzy punkty. Celowo też treść [12.91] zawiera sformułowanie „oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania”. Mieszczą się tu jednostki walczące atakujące i broniące. Jednocześnie „walka wręcz” wyklucza strzelające. Jak napisać inaczej żeby wszystko pasowało? Twoje próby mają jakąś niezgodność. Używając ogólnego zwrotu w tym miejscu, tak zbudowanego osiągamy cel w postaci wykluczenia niechcianych i włączenia pożądanych. Zwracanie szczególnej uwagi tylko na walkę sprawia, że nie dostrzegasz innej możliwości.

Mam wrażenie, że jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania są dla Ciebie tylko te, które walczyły.

W [12.3] Procedura uzyskania rezultatu walki. Mamy tu kolejność, według której wyznacza się jednostki atakujące. W punkcie a) zostają wyznaczone jednostki atakujące. Dla Ciebie to te z punktu e).
W punkcie e) otrzymujemy rezultat walki. Jednostka atakująca wygrywa. Według Ciebie to ta jednostka jest tą, która zmusiła przeciwnika do wycofania ponieważ odbyła walkę. Dodajmy teraz punkt z procedury pościgu.
[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).
Taki zestaw pasuje idealnie. Zgoda.

Wyobraźmy sobie sytuację. Obrońca ma siłę 1. Atakujący to kolumna z siłą 20. Rezultat walki to automatyczna eliminacja broniącego. Atakujący nie ponosi strat. Obrońca postanawia wycofać się przed walką.

Czy o wycofaniu broniącego przed walką można powiedzieć, że atakujący zmusił przeciwnika do wycofania? Walki nie było, ale czy został zmuszony? Czy do tej sytuacji pasuje [12.95]?
Punkt [12.91] ma w swojej treści oddziały atakujące, przed którymi przeciwnik wykonał wycofanie przed walką. Czy wycofanie przed walką można zaliczyć do zmuszenia przeciwnika? Wówczas [12.95] będzie pasował tak samo idealnie jak po walce.

Żona na przykład, zmusza męża naganą wzrokową. Walki nie było, ale czy został zmuszony? :D
Zmuszać można na różne sposoby.

Jest jeszcze jeden element pościgu. Droga, którą musi pokonać wycofujący się wynosi 2 – 4 pola.
Pościg można wykonać do końca lub nie. W tej części pościgu zgodzę się, że można chcieć lub nie chcieć.
Atakujący, który zmusił przeciwnika do wycofania musi zrobić pościg o jedno pole. Z pozostałą drogą może zrobić jak chce. Tu zgodzę się z o dowolności.

Tylko czy wycofanie przed walką zaliczasz do zmuszenia?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: clown »

Ja u siebie w "Ostrołęce" 26 maja 1831" wyciągnąłem wnioski i przede wszystkim skasowałem możliwość wykonywania ataków wręcz przez tyralierów na oddziały w szyku zwartym. Zadbałem także o wyeliminowanie działań typu kamikadze.
I bardzo słusznie. Moim zdaniem w "Ostrołęce" tyraliery działają "w sam raz", na tyle, na ile mogę to stwierdzić po dwóch rozgrywkach. Nie wygrywają bitew, ale ich obecność "coś" znaczy. Przede wszystkim zaś sama mechanika pewne rzeczy wymusza. Fajnie w jednym raportów opisał to Kristo jak "przejechał" się kawalerią wzdłuż frontu przeciwnika, żeby "zwinąć" tyraliery, które mogłyby coś tam namieszać w nadchodzących kolumnach piechoty. Z drugiej strony kolumna też tyralierę odepchnie, ale może wtedy tyraliera coś skubnie. Dezorganizacja czasem wystarczy. Obaj gracze główkują.
Generalnie to truizm, ale główny problem z tego typu zagwozdkami taktycznymi to też (stety i niestety) sami gracze, którzy będą szukać "growych" rozwiązań. Luk. Interpretacji.
Jak się nad tym dywaguje to wydaje mi się, że trzeba także zastanowić się nad jakością i ilością tyralierów wydzielanych do walki, bo z tym różnie bywało w różnych częściach epoki napoleońskiej.
Zdecydowanie tak. Tutaj trzeba się wnikliwie przyjrzeć nie tylko podręcznikom taktyki danej armii, ale specyfice samej bitwy. Dużo roboty dla autora.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:Zaraz, zaraz.
Owszem dodałeś „ jednostki atakujące”, ale problem pozostał.
Cała trudność polega na tym żeby zmieścić w jednym punkcie tych, co mogą wykonać pościg i jednocześnie wykluczyć tych, co go nie muszą robić.
W pierwszym przykładzie zostały zawarte jednostki, które nie mogą wykonać pościgu, czyli strzelające. Jednocześnie zwycięskie broniące otrzymały przymus pościgu. W drugim dodając słowo „atakujące” wykluczyłeś strzelających i przy okazji zwycięskiego broniącego. Załatwienie sprawy jednym punktem jest bardzo trudne. Dlatego mamy treść rozłożoną na trzy punkty. Celowo też treść [12.91] zawiera sformułowanie „oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania”. Mieszczą się tu jednostki walczące atakujące i broniące. Jednocześnie „walka wręcz” wyklucza strzelające. Jak napisać inaczej żeby wszystko pasowało? Twoje próby mają jakąś niezgodność. Używając ogólnego zwrotu w tym miejscu, tak zbudowanego osiągamy cel w postaci wykluczenia niechcianych i włączenia pożądanych. Zwracanie szczególnej uwagi tylko na walkę sprawia, że nie dostrzegasz innej możliwości.
Oddziały strzelające ujęte są w odrębnym punkcie, bo podrozdziały [12.8] i [12.9] dotyczą walki wręcz, a zatem odrębne potraktowanie ostrzału wynika z systematyki instrukcji. Moja wcześniejsza propozycja obejmuje wszystkie sytuacje w ramach walki wręcz.
Kristo.kk pisze:Mam wrażenie, że jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania są dla Ciebie tylko te, które walczyły.

W [12.3] Procedura uzyskania rezultatu walki. Mamy tu kolejność, według której wyznacza się jednostki atakujące. W punkcie a) zostają wyznaczone jednostki atakujące. Dla Ciebie to te z punktu e).
W punkcie e) otrzymujemy rezultat walki. Jednostka atakująca wygrywa. Według Ciebie to ta jednostka jest tą, która zmusiła przeciwnika do wycofania ponieważ odbyła walkę. Dodajmy teraz punkt z procedury pościgu.
[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).
Taki zestaw pasuje idealnie. Zgoda.
Można to wytłumaczyć w ten sposób, że jednostki atakujące, z chwilą gdy okazuje się, że do walki nie doszło, przestają być nimi. Wtedy wszystko się zgadza.
Kristo.kk pisze:Wyobraźmy sobie sytuację. Obrońca ma siłę 1. Atakujący to kolumna z siłą 20. Rezultat walki to automatyczna eliminacja broniącego. Atakujący nie ponosi strat. Obrońca postanawia wycofać się przed walką.
Jeżeli atakujący uzyskał w tabeli walki rezultat zmuszający obrońcę do wycofania, to zmusił go do wycofania. Obrońca mógł zostać jednocześnie wyeliminowany, ale to jest osobna kwestia. Tak samo może być sytuacja, gdy obrońca będzie okrążony i też zostanie wyeliminowany wskutek tego, że nie może się wycofać. Trudno przyjmować, żeby obrońca nie musiał w tej sytuacji wykonywać pościgu. Trzeba to zinterpretować funkcjonalnie.
Kristo.kk pisze: Czy o wycofaniu broniącego przed walką można powiedzieć, że atakujący zmusił przeciwnika do wycofania? Walki nie było, ale czy został zmuszony? Czy do tej sytuacji pasuje [12.95]?
Punkt [12.91] ma w swojej treści oddziały atakujące, przed którymi przeciwnik wykonał wycofanie przed walką. Czy wycofanie przed walką można zaliczyć do zmuszenia przeciwnika? Wówczas [12.95] będzie pasował tak samo idealnie jak po walce.
Jeszcze raz powtórzę: gdyby "zmuszenie do wycofania" obejmowało wycofanie przed walką, to [12.91], który brzmi tak:
[12.91] Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.
nie powinien wspominać o "oddziałach opisanych w [12.88]", bo po co o nich wspominać, skoro te oddziały mieszczą się w określeniu "jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania".

Ale [12.91] o nich odrębnie wspomina, z czego wynika, że "oddziały opisane w [12.88]" nie mieszczą się w pojęciu "jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania".

Z tego z kolei wynika, że "zmuszenie do wycofania" to są sytuacje, gdy rzeczywiście doszło do walki.

Dalszy element ciągu logicznego to punkt [12.95], który mówi, że oddziały atakujące, które przeciwnika "zmusiły do wycofania", muszą wykonać pościg. Z tego z kolei a contrario wynika, że inne oddziały (czyli oddziały, które faktycznie nie walczyły) nie muszą ścigać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

clown pisze:I bardzo słusznie. Moim zdaniem w "Ostrołęce" tyraliery działają "w sam raz", na tyle, na ile mogę to stwierdzić po dwóch rozgrywkach. Nie wygrywają bitew, ale ich obecność "coś" znaczy. Przede wszystkim zaś sama mechanika pewne rzeczy wymusza. Fajnie w jednym raportów opisał to Kristo jak "przejechał" się kawalerią wzdłuż frontu przeciwnika, żeby "zwinąć" tyraliery, które mogłyby coś tam namieszać w nadchodzących kolumnach piechoty. Z drugiej strony kolumna też tyralierę odepchnie, ale może wtedy tyraliera coś skubnie. Dezorganizacja czasem wystarczy. Obaj gracze główkują.
Generalnie to truizm, ale główny problem z tego typu zagwozdkami taktycznymi to też (stety i niestety) sami gracze, którzy będą szukać "growych" rozwiązań. Luk. Interpretacji.
Z innych istotnych kwestii, w przypadku "Ostrołęki" przy zwijaniu się tyralierów przed szarżą wykonuje się test, czy tyraliera nie ulegnie dezorganizacji. Takiego testu nie ma w "Waterloo", gdzie tyralierzy przed kawalerią automatycznie się chowają bez żadnych negatywnych konsekwencji. Skutek jest taki, że w sytuacji gdy przeciwnik ma w pobliżu kawalerię, warto się czasem zastanowić czy wysuwać do przodu tyraliery, bo jak kawaleria podjedzie, to tyraliery będą się musiały automatycznie zwinąć i mogą przy tym zdezorganizować stojące za nimi kolumny czy inne oddziały w zwartym szyku, na które się zwijają. Jeśli tyraliera miałaby D1, a złapie D2, to w ogóle jest katastrofa, bo jednostka, na którą się zwinie też dostaje w tym momencie D2 i jak kawaleria ją zaatakuje, to nie może sformować czworoboku, a jeśli to jest czworobok, to jak ma już D2, to kawaleria może mu dać radę. Do tego kolejna różnica jest taka, że w "Ostrołęce" tyraliery muszą się same automatycznie zwijać już jak kawaleria znajdzie się 2 pola od nich, a w "Waterloo" trzeba do każdej podjechać i wydać punkt ruchu na atak.

Z kolei nie zawsze w "Ostrołęce" opłaca się też wydzielać tyraliery z tego względu, że zwykle każdy batalion ma jeden oddział tyralierów i jest manewr rozwijania osłony tyralierskiej. Często ten manewr bardzo pomaga, czasem może uratować oddział przed zajściem od boku czy od tyłu. Ale jak się nie ma już tyralierów, bo się ich wydzieliło i wysłało gdzieś indziej, to nie można go wykonać.

Te dwie rzeczy powodują, że nie zawsze warto wydzielać tyralierów i wysyłać ich z dala od oddziału, a przynajmniej nie warto tego robić wszystkimi jednostkami tylko zachować sobie chociaż część z niewydzielonymi tyralierami. W "Waterloo" takie motywy nie występują, dlatego tam prawie zawsze warto wydzielać tyralierów, chyba że brakuje nam oddziałów w szyku zwartym.

Jeszcze jedna bardzo ważna różnica, coś co mocno różni "Ostrołękę" od "Waterloo" to, że w "Waterloo" tyraliery jak wszystkie inne oddziały blokują widoczność, a w "Ostrołęce" nie blokują. Skutek jest taki, że w "Waterloo" zwykle gracze rozwijają przed kolumnami, liniami, czworobokami, linię tyralier (artyleria też jest na dłuższy dystans trudnym celem, więc też pełni podobną rolę i zasłania widok do kolumn, przy okazji trzeba ją wysuwać do przodu, żeby mogła strzelać i miała bliżej do przeciwnika). W ten sposób w "Waterloo" rzadko kiedy zdarza się, że na dłuższy dystans artyleria jest w stanie strzelać do oddziałów w szyku zwartym, zwłaszcza do kolumn. Doświadczony gracz zawsze robi tak, żeby zablokować widoczność do niej stawiając między artylerią a kolumną tyralierę. Właściwie jak miałbym wskazać główne funkcje tyralier w "Waterloo" to wydaje mi się, że blokowanie widoczności i w ten sposób "osłanianie" przed ostrzałem to jest funkcja numer 1 tyralier w tej grze. Dlatego jak Sprzymierzeni nie mają na jakimś odcinku tyralier i nie są w stanie zasłonić własnych kolumn i czworoboków przed ostrzałem artyleryjskim, to od razu widać różnicę. W "Ostrołęce" te zjawiska zniknęły wraz z tym jak tyraliera przestała blokować widoczność i jak pojawiła się penetracja przy ostrzale kulami pełnymi.
clown pisze:Zdecydowanie tak. Tutaj trzeba się wnikliwie przyjrzeć nie tylko podręcznikom taktyki danej armii, ale specyfice samej bitwy. Dużo roboty dla autora.
Czasem tutaj pojawia się problem dopasowania tych wielkości do skali gry. Ja np. wiem, że u mnie trochę te oddziały są większe niż standardowo były według regulaminów w armii Królestwa Polskiego i rosyjskiej, ale wiem, że praktyka, zwłaszcza u nas była trochę inna niż regulaminy i pojawiła się też kwestia zaznaczenia jakoś różnicy między Polakami a Rosjanami, tzn. tego, że generalnie Polacy wydzielali więcej żołnierzy do szyku tyralierskiego. Dalej często dochodzą takie prozaiczne sprawy jak to, że to są małe liczby i chcąc to szczegółowo oddawać trzeba by wchodzić w połówki punktów siły, co przy walce mocno komplikuje obliczenia. W "Waterloo" wydaje mi się, że po części autor stanął przed podobnymi problemami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: clown »

Jeszcze jedna rzecz jaka się ogólnie nasuwa głównie w odniesieniu do systemów taktycznych to analiza tego co jest zwyczajem a co jest wyjątkiem. O tym wspominałem pisząc o graczach. Dla mnie klasykiem są właśnie wielkie kolumny. Wyjątek, którego gracze używają, bo daje im przewagę. Z kolei jak np. traktować takie wydarzenia pod Waterloo jak np.:
- atak średniej gwardii w czworobokach
- powstrzymanie ataku wojsk brunszwickich pod koniec bitwy samą gęstą linią tyralier oddziałów dywizji Donzelota
:?:
albo z innych bitew, np. pod Linz zdziwienie Bernadotte, który rozkazał Sasom nacierać w szyku rozproszonym, czego nie umieli zrobić i ruszyli wachlarzem w linii, albo pod Teugn atak całego francuskiego regimentu piechoty liniowej w szyku rozproszonym. Pewnie w każdej bitwie można coś takiego nietypowego znaleźć.
Dlatego dla mnie system taktyczny to jakby podwójna praca dla autora. Najpierw wykonuje pracę historyka, potem drugą część już jako autora gry.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Dokładnie tak samo to widzę z tymi wydarzeniami szczególnymi dla różnych bitew. W grach coraz częściej pojawiają się karty do oddania tego. Można zamiast tego stosować żetony (tańsze i mniej problematyczne). Dla graczy bitewnych często takim szczególnym zdarzeniem działającym na wyobraźnię było strzelanie w krytycznym momencie pod Austerlitz na rozkaz jednego z generałów kartaczami i kulami. Kazał załadować do działa jedno i drugie. Tylko niszczyło to bardzo działa, ale w bitwie przecież gracz się nie musi tym przejmować.

Czytam sobie książkę o bitwie nad Berezyną Władymira Charkiewicza (z Napoleona V). Stare, ale krótkie i dobrze się czyta.

W opisie bitwy znalazły się takie rzeczy jak:

1) Na prawym brzegu Francuzi ustawiają na wydmie (wzgórzu) artylerię na 3 poziomach, na każdym po 3 działa.
2) Rosjanie na rozkaz szefa sztabu armii Cziczagowa formują na masową skalę tyralierę (7 linii tyralierów jedna za drugą) i w niej nacierają. Szyk tyralierski ogólnie nie był najmocniejszą stroną armii rosyjskiej, a do tego to formowanie na masową skalę.
3) I na koniec najlepsze: francuscy kirasjerzy szarżują przez las. Ponoć było to możliwe dzięki temu że las był rzadki a drzewa nie miały nisko gałęzi tak, że jeźdźcy mogli między nimi przemykać. Co więcej udaje im się dopaść owych tyralierów i rozgonić ich.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Ostatnie zdanie z procedury walki
[12.31] Do rozstrzygnięcia kolejnego starcia można przystąpić dopiero po wprowadzeniu rezultatu walki poprzedniej.

Jak widać jednostka nie przestaje być atakującą aż do następnego starcia.

Mam też przykład, który znalazłem w instrukcji mówiący, że oddział musi wycofać się przed walką.
[12.21]. Atakować (bądź wycofać się przed walką - patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.

Inaczej mówiąc, jeśli nie atakuje to jest zmuszony wycofać się przed walką.
Jak widać można zmusić do wycofania przed walką. Niestety przykład dotyczy atakującego a nie obrońcy.
Nie mając odpowiedniego przykładu muszę zaakceptować, pościg po wycofaniu przed walką, jako czynność dowolną. Dyskusja dobiegła końca. Inna sprawa czy brak pościgu dający więcej swobody kawalerii jest dobrym rozwiązaniem. Pojawiają się wtedy takie zagrania jak kamikadze, o których wspomniałeś. Czy inne dziwactwa. Które mogą się nie podobać.
Za to walka wręcz ma wyraźnie napisane, kto musi się wycofać.
[12.73] Oprócz rezultatów podanych w [12.71] wszystkie oddziały, które przegrały dane starcie, muszą wycofać się o nakazaną odległość.

Jeśli wygrał atakujący patrz punkt [12.95].
[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).

Twój wywód zawiera błąd w postaci odgórnego założenia, że tylko druga część jest prawdziwa.
Skoro pierwsza nie mieści się w drugiej to znaczy, że jest fałszywa. A skąd wiesz, że tylko druga jest prawdziwa? A jeśli obie są prawdziwe?
Wówczas dwie spełniają założenia a o prawdziwości decyduje coś innego. Jakiś warunek do spełnienia. Tym warunkiem jest „zmusić".
W Twoim wywodzie jest tylko odgórne założenie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Z używaniem określenia "atakujący" w [12.31] masz, niestety, sporo racji, w związku z tym, że jest ono używane także w dalszej części. Nie wynika z niego, że jednostka przestaje być atakująca "aż do następnego starcia" (i [12.21 jest właśnie na to najlepszym dowodem), ale i tak jest to problematyczne.
Kristo.kk pisze:Inaczej mówiąc, jeśli nie atakuje to jest zmuszony wycofać się przed walką.
Jak widać można zmusić do wycofania przed walką. Niestety przykład dotyczy atakującego a nie obrońcy.
Nie mając odpowiedniego przykładu muszę zaakceptować, pościg po wycofaniu przed walką, jako czynność dowolną. Dyskusja dobiegła końca. Inna sprawa czy brak pościgu dający więcej swobody kawalerii jest dobrym rozwiązaniem. Pojawiają się wtedy takie zagrania jak kamikadze, o których wspomniałeś. Czy inne dziwactwa. Które mogą się nie podobać.
Za to walka wręcz ma wyraźnie napisane, kto musi się wycofać.
[12.73] Oprócz rezultatów podanych w [12.71] wszystkie oddziały, które przegrały dane starcie, muszą wycofać się o nakazaną odległość.
Tego nie rozumiem jaki to ma związek z tematem.
Co do "kamikadze" też nie rozumiem na czym miałby polegać ten efekt w odniesieniu do kawalerii. Chcesz utrudnić kawalerii rozganianie tyralierów? W rzeczywistości oni i tak zawczasu uciekali przed kawalerią od razu, bo nie mieli żadnych szans, a Ty jak rozumiem chcesz doprowadzić do tego, że gracz będzie mógł zostawiać tyralierów z przodu i wciągać kawalerię w pułapki, bo jak oni się wycofają to kawaleria będzie musiała ich ścigać i potem będzie obrywała. Tak moim zdaniem nie było, że tyralierzy byli używani do takich działań.
Kristo.kk pisze: Twój wywód zawiera błąd w postaci odgórnego założenia, że tylko druga część jest prawdziwa.
Skoro pierwsza nie mieści się w drugiej to znaczy ze nie jest fałszywa. A skąd wiesz, że tylko druga jest prawdziwa? A jeśli obie są prawdziwe?
Wówczas dwie spełniają założenia a o prawdziwości decyduje coś innego. Jakiś warunek do spełnienia. Tym warunkiem jest „zmusić".
W Twoim wywodzie jest tylko odgórne założenie.
Moje rozumowanie wynika z odgórnego założenia, że nie powtarza się w jednym przepisie dwa razy tego samego. Twoja interpretacja, a ściślej mówiąc Twoje rozumienie sformułowania o zmuszaniu do wycofania prowadzi do takiego właśnie efektu. Jednocześnie możliwa jest inna interpretacja, inne rozumienie tego sformułowania, gdzie nie powtarza się dwa razy tego samego i które ogólnie rzecz biorąc jest logiczne. Zaś moje odgórne założenie wynika z ogólnych założeń jakie przyjmuje się przy interpretacji przepisów prawnych.

Znając jak to w praktyce działa, wyciągnąłem wnioski i nie darmo u mnie w "Ostrołęce 26 maja 1831":

1) Tyralierzy od razu chowają się przed kawalerią, i to nie w momencie jak wejdzie na sąsiednie pole, ale jak znajdzie się o 2 pola od nich. Kawaleria nie musi ich nawet atakować. Oczywiście jak stoją w trudnym terenie np. w lesie, gdzie kawaleria w ogóle nie może ich zaatakować, to nie muszą się chować.

2) Pościg generalnie nie jest obowiązkowy, z wyjątkiem szarżującej kawalerii, jak już doszło do ataku. Natomiast zasady pośrednio wymuszają pościg atakującego (gdy doszło do walki) w ten sposób, że jeśli oddział atakujący nie ściga, to obrońca, który przegrał, ponosi mniejsze straty w poziomach sprawności bojowej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”