[Waterloo 1815] Wielkie kolumny

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

[Waterloo 1815] Wielkie kolumny

Post autor: Itagaki »

Temat poświęcony wielkim kolumnom w grze Waterloo - czym były i czy zostały dobrze oddane w tej grze :?: Czy można było inaczej...

Na początek chciałbym podnieść kwestię szyku wielka kolumna. Jak wiadomo jest to jeden z największych atutów Francuzów. Mieści do 24 PS, czyli dwa razy więcej niż zwykła kolumna, w czasie walki z kawalerią traktowana jest jako czworobok i co chyba najważniejsze zwiększa morale o 1.
Ja na początek przyczepie się pogrubionej części. Otóż w "100 Dni" Dominique'a De Villepin znajduję fragment: "to dziwne ustawinie, które miało nas wiele kosztować, gdyż nie mogliśmy tworzyć czworoboków, by bronić się przed kawalerią, a artyleria wroga mogła nas dosięgnąć na dwadzieścia szeregów wgłąb". Czyli wynikałoby z tego, wręcz coś zupełnie przeciwnego, niż mamy w grze, gdzie wielka kolumna działa lepiej niż czworobok ponieważ dodatkowo podnosi morale...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43397
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Powiem Ci lepiej, kolega czytał niedawno "O wojnie" Clausewitza i tam też jest taka opinia, że wielka kolumna beznadziejnie broniła się przed kawalerią, a przy szturmach ponosiła ogromne straty. Czyli by się zgadzało, zresztą de Villepin pewnie też korzystał z tego dzieła.

Tam ten szyk zwany jest "kolumną szturmową".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Jeśli chodzi o tworzenie czworoboków....na początek kilka faktów.
Regulaminy francuskie z roku 1791 mówiły ze aby utworzyć czworobok z kolumny atakowej, potrzeba było 30 sekund. Na utworzenie czworoboku z linii potrzeba było 100 sekund. To regulaminy Cool ale życie swoje... Uważano na przykład za niezły wynik, jeśli utworzono czworobok na szczeblu pojedynczego batalionu w 2-3 minuty, ale i 5 minut nie było czymś niezwykłym jeśli były duże ubytki w kadrach i utrudnione manewrowanie. Sformowanie większego czworoboku, na 2 lub 3 bataliony, wymagało więcej czasu. Czworobok złożony z 8 lub 12 batalionów potrzebował najwięcej czasu.
Rzecz druga. Sporo dzisiaj (a właściwie to już wczoraj :lol: ) buszowałem po sieci zwiedzając różne strony jeździeckie itp. Otóż kawaleria do szarży zaczynała "podchodzić" od stępu czyli ok 200m/min, a kończyła galopem czyli jakieś 300m/min. To było "zalecane" przez doświadczonych dowódców bo umożliwiało do samego końca utrzymać zwarty szyk. Oczywiście w skrajnych przpadkachtakich jak zaskoczenie jednej ze stron nie patyczkowano się w stępy czy inne formy chodu tylko szło się na żywioł Wink. Niestety mniej doświadczeni żołnierze galop zaczynali wcześniej co często kończyło się cwałem przez co formacja traciła zwartość. Lekko licząc zanim piechota utworzy czworobok (3 min.) kawaleria zdąży pokonać przeszło 500 metrów (w grze ok 4 heksów)... :!:
Rzecz trzecia. Jeżeli taki nie przygotowany batalion był atakowany przez kawalerię to najprawdopodobniej starał się utworzyć "pełny" czworobok tzw. "klop" czyli po prostu zbita masa ludzi. Był on na pewno szybszy do utworzenia od "zwykłego" czworoboku, ale za to o wiele bardziej podatny na ostrzał armatni jak i karabinowy...
Konkluzja 8) nadal uważam, że tworzenie czworoboków powinno się utrudnić ale nie na zasadzie zmniejszonego morale (bo niektórym batalionom nie ma już co zmniejszać Wink ) ale na zasadzie jakiegoś współczynnika który byłby modyfikowany w zależności od morale - tu raczej od wyszkolenia.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43397
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Rzecz trzecia. Jeżeli taki nie przygotowany bataloin był atakowany przez kawalerie to najprawdopodobniej starał się utorzyć "pełny" czworobok tzw. "klop" czyli po prostu zbita masa ludzi. Był on na pewno szybszy do utworzenia od "zwykłego" czworoboku ale za to o wiele bardziej podatny na ostrzał armatni jak i karabinowy...
Skoro mogli tworzyć ten nazwijmy go "pełny" czworobok, to wielka kolumna, o ile jej ugrupowanie bardziej przypominało kwadrat, też mogła z łatwością taki "klop" utworzyć.
Sformowanie większego czworoboku, na 2 lub 3 bataliony, wymagało więcej czasu. Czworobok złożony z 8 lub 12 batalionów potrzebował najwięcej czasu.
Na mój zdrowy rozsądek wydaje mi się, że czas formowania się takiego dużego czworoboku zależy od tego jak te bataliony wcześniej były ugrupowane, czy szły obok siebie, czy były między nimi odstępy i w związku z tym stały dalej od siebie. W pierwszym przypadku sformowanie czworoboku byłoby dość łatwe, w drugim trudniejsze, bo te 2-3 bataliony musiałyby się wcześniej ze sobą połączyć.
Rzecz druga. Sporo dzisiaj (a właściwie to już wczoraj ) buszowałem po sieci zwiedzając różne strony jeździeckie itp. Otóż kawaleria do szarży zaczynała "podchodzić" od stępu czyli ok 200m/min, a kończyła galopem czyli jakieś 300m/min. To było "zalecane" przez doświadczonych dowódców bo umożliwiało do samego końca utrzymać zwarty szyk. Oczywiście w skrajnych przpadkachtakich jak zaskoczenie jednej ze stron nie patyczkowano się w stępy czy inne formy chodu tylko szło się na żywioł . Niestety mniej doświadczeni żołnierze galop zaczynali wcześniej co często kończyło się cwałem przez co formacja traciła zwartość. Lekko licząc zanim piechota utworzy czworobok (3 min.) kawaleria zdąży pokonać przeszło 500 metrów (w grze ok 4 heksów)...

Wszystko się zgadza, ale pamiętaj, że to, że w grze procedura formowania czworoboku jest wykonywana w chwili, gdy kawaleria podejdzie na odległość 1 heksu, wcale nie ma symulować tego, że oni formowali czworobok, gdy kawaleria podjechała na 1 heks.

Inna sprawa: jak w grze oddać ten element, że po wykonaniu ataku oni przechodzili z cwału w galop, a potem do "stępa" (bo cały czas raczej cwałować nie mogli) i wtedy przez chwilę poruszali się wolniej - byli chyba bardziej podatni na szarżę przeciwnika
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Skoro mogli tworzyć ten nazwijmy go "pełny" czworobok, to wielka kolumna, o ile jej ugrupowanie bardziej przypominało kwadrat, też mogła z łatwością taki "klop" utworzyć.

Tak i tu nie mam wątpliwości. WK była odporna na ataki kawalerii więc albo zostawiamy jej własność czworoboku albo znacznie ułatwiamy jego tworzenie.

Na mój zdrowy rozsądek wydaje mi się, że czas formowania się takiego dużego czworoboku zależy od tego jak te bataliony wcześniej były ugrupowane, czy szły obok siebie, czy były między nimi odstępy i w związku z tym stały dalej od siebie. W pierwszym przypadku sformowanie czworoboku byłoby dość łatwe, w drugim trudniejsze, bo te 2-3 bataliony musiałyby się wcześniej ze sobą połączyć.
Jeżeli bataliony z jednego heksu tworzyły osobne czworoboki (każdy na własną ręke) to tworzyło się go szybko. W grze jednak traktowane są one jako jedność (zasada jednolitości stosu Cool ). Dlatego min. jest jeden atak na czworobok i podlegaja efektowi wszystkie jednostki, a nie każdy z bat. atakuje sie z osobna... ale nie chciałbym tu wprowadzać zależności pomiędzy szansą utw. czworoboku a siłą jednostki czy stosu.

Wszystko się zgadza, ale pamiętaj, że to, że w grze procedura formowania czworoboku jest wykonywana w chwili, gdy kawaleria podejdzie na odległość 1 heksu, wcale nie ma symulować tego, że oni formowali czworobok, gdy kawaleria podjechała na 1 heks.

Inna sprawa: jak w grze oddać ten element, że po wykonaniu ataku oni przechodzili z cwału w galop, a potem do "stępa" (bo cały czas raczej cwałować nie mogli) i wtedy przez chwilę poruszali się wolniej - byli chyba bardziej podatni na szarżę przeciwnika :?:
Tak. Ja zakładam że kawaleria od początku wybiera sobie cel i go atakuje - jest to rozbieżne z rzeczywistością ale to tylko gra i gdyby założyć że deklaruje utw. czworoboku w odl. 4 heksów od kawalerii to by zabiło ten system. Jakieś uproszczenia muszą być...

Co do prędkości kawalerii to ja to widze tak. Po pierwsze to był przykład pokazujący jak szybko kaw. może "doskoczyć" do przeciwnika. Czy przeszli z galopu w cwał to już nie ważne - można przyjąć, że jeżeli po walce nie zda morale i dostanie D to znaczy że ich poniosło (inna sprawa to kontrola nad popedami kawalerii do pościgu Arrow brytyjczycy Cool ). Zwróć uwage na to, że za walkę wydajemy 1 PR, za który można wykonać pościg niezależnie od szyku - to może symbolizować to przyspieszenie kawalerii na ostatnim odcinku (galop/cwał).
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43397
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zwróć uwage na to, że za walke wydajemy 1 PR za który można wykonać pościg nie azleżnie od szyku - to może symbolizować to przyspieszenie kawalerii na ostatnim odcinku (galop/cwał)

I to jest bardzo słuszna myśl. Ludzie często pytają dlaczego oni za atak wydają 1 punkt ruchu (PR), a gdy się poruszają w linii, wydają 1,5 PR za pole.
Ale jak ktoś będzie wykonywał taką szarżę jak ja kiedyś (zaatakowałem 6 jednostek w jednej fazie - patrz dyskusje strategiczne o Waterloo), też staje się to wątpliwe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Ale jak ktoś będzie wykonywał taką szarżę jak ja kiedyś (zaatakowałem 6 jednostek w jednej fazie - patrz dyskusje strategiczne o Waterloo), też staje się to wątpliwe.
Ale po każdej walce robisz test morale na dezorganizacje. Jeżeli wykonujesz 6 ataków to statystycznie nawet pułki gwardii "powinny" dostać D. Oczywiście jeżeli już miałeś "Deske" to nie ma to już na ciebie wpływu. Troche brakuje jendego poziomu sprawności bojowej - coś pomiędzy ucieczką a dezorganizacją...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Co do prędkości kawalerii to ja to widze tak. Po pierwsze to był przykład pokazujący jak szybko kaw. może "doskoczyć" do przeciwnika.czy przeszli z galopu w cwał to już nie wazne - można przyjąć że jezeli po walce nie zda morale i dostanie D to znaczy że ich poniosło (inna sprawa to kontrola nad popedami kawalerii do pościgu brytyjczycy ). Zwróć uwage na to, że za walke wydajemy 1 PR za który można wykonać pościg nie azleżnie od szyku - to może symbolizować to przyspieszenie kawalerii na ostatnim odcinku (galop/cwał).
Ale chyba nasi ułani pod Somosierrą osiagneli sukces własnie dlatego, że wcześniej przyspieszyli, czyli to nie była regułą takie przechodzenie stopniowo z stępa w galop i potem w cwał.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Jeżeli chodzi o Somosierrę, zwróć uwage na to, że takie szarże nie były regułą. Więcej, takie szarże uważano za samobójcze.
Do tego teren. Wąwóz a w nim droga ograniczona z boków murem nie pozwalała na rozwinięcie się szwadronu szwoleżerów - jechali w czwórkowej kolumnie, więc nie było potrzeby utrzymywania zwartego szyku.
Cel - atakowali stanowiska artylerii więc tu właśnie chodziło o szybkość ataku - wiadomo im szybciej dojadą tym mniej razy kanonierzy wystrzelą.
czyli to nie była regułą takie przechodzenie stopniowo z stępa w galop i potem w cwał.

Raczej było regułą, jeżeli walczyło się z przeciwnikiem w zwartej formacji - kawaleria piechota...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Wielkie kolumny zostały użyte pod Waterloo, co krytykował później bardzo gen. Jomini w swoich teoretycznych wywodach.
Jeżeli dobrze pamiętam - z wielu opisów wynika, że zostały one zdezorganizowane i zmuszone do odwrotu przez kontratak drugiej linii piechoty angielskiej. Potem dopiero nastąpiła szarża kawalerii Ponsonby'ego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43397
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jomini był świetnym strategiem, który w swoich czasach zrozumiał geniusz Napoleona. Jak wyżej pisałem, podobnie krytykował wielkie kolumny Clausewitz...

Ad mistico:
I właśnie, odnośnie tego co rozbiło tak naprawdę wielkie kolumny: kawaleria czy ten atak piechoty... Z samego Waterloo wynika, że nie kawaleria tylko piechota, a historycznie rzecz biorąc - kawaleria. Przez co gra mija się tu z realiami. Mimo całego mojego do niej szacunku 8) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 266
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl »

Po ostatniej rozgrywce w Waterloo stwierdziłem, że atak dużą ilością wielkich kolumn nie jest dobry. Owszem jedna, dwie, ale więcej raczej nie. W miarę łatwo można też zniszczyć taką kolumnę, zwłaszcza jak jest źle chroniona.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43397
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja też nie robię z reguły jednej masy wielkich kolumn uderzających obok siebie, chyba że przeciwnik nie ma wielu jednostek strzelających albo są one słabe albo teren jest sprzyjający. Jeśli już formowac taką linię wielkich kolumn to raczej z gwardii, a i tak atak trzeba odpowiednio przygotowac. Z reguły formowałem wielkie kolumny sile 16-18, jak już kiedyś pisałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 266
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl »

Dokładnie, to dobra rada. Zdarzało mi się bowiem, że w. kolumna w wyniku ostrzału traciła 2-3 pkt. i stawała sięzwykłą kolumną, a nie daj Boże że miała "D" to pozamiatane.

Wielka kolumna dobra jest na przebicie, ale walka w prawie samych w. kolumnach powoduje szybkie wykrwawianie wojsk i sama manewrowość nimi jest gorsza.
"Dulce et decorum est pro patria mori"
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

WK też jest dobrym sposobem do zepchnięcia silniejszej (lepszej) wrogiej kawalerii. Gdy nie ma onawsparcia dział a sami nie mamy czym ją pobić to WK dobrze się do tego bo to taki chodzący czworobok. Ale faktycznie atak wsamych WK nigdy nie przyniósł mi takich sukcesów jak w grupach "mieszanych"
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”