Artyleria polska w kampanii wrześniowej

[slowik]

Zapewne Dyony byly wyposazone w ciagniki tak? A jak ze 105mm i 100?

[Raleen]

Były w trakcie motoryzacji.

[orkan]

Hubice 155 wz 17 również produkowano w Poldce. Po wojnie 1920 roku mieliśmy 201 haubic tego typu w tym kilkanaście w remontach. Do końca lat 20 tych 10 paców miało po 16 tych dział. Potem liczba za wyjatkiem 2 spadła do 9 by pod koniec lat 20 tych wzrosnać do 24.
W czwartej ostatniej transzy pożyczki francuskiej w 1929 kupiliśmy 31 haubic. Zatem zakupy dały nam łącznie 231 (oprócz tych które straciliśmy bezpowrotnie w wojnie 1920). Domniemuje więc że w latach 1937-1939 Starachowice dały nam 110 tych haubic. Czy było to możliwe. Sądze, że tak, brak tylko mi źródeł. Otóż miesięczna wojenna produkcja tych dział miała wynosić 6 sztuk.Jako, że pokojowo zakłady pracowały na 50% możliwości produkcyjnych wychodzi 3 miesięcznie. Czyli jeśli rozpoczeli produkcje w lutym 37 to do sierpnia 39 mogli wyprodukować 143 haubice. Cena 140 tyś złp czyli łącznie 20020000 rozłożona na 4 okresy budżetowe wychodzi 5 mln złp co przy wydatkach na uzbrojenie circa 30-60 mln złp jest kwotą do wytrzymania.

[Przemo]

Ja doliczyłem się 14 dywizjonów artylerii lekkiej pozadywizyjnej (8 z armatami 75 mm i 6 z haubicami 100 mm)
Dal-e uzbrojone w armaty (12 x 75)
41 – Rembertów (mobilizowany przez 32 dal)
48 – Toruń (mobilizowany przez 31 pal)
50 – Przemyśl (mobilizowany przez 22 pal)
58 – Toruń (mobilizowany przez SPA)
59 – Brześć (mobilizowany przez 30 pal)
64 – Częstochowa (mobilizowany przez 7 pal)
67 – Gniezno (mobilizowany przez 17 pal)
81 – Dęblin (mobilizowany przez 28 pal)

Dal-e uzbrojone w haubice (12 x 100)
42 – Zamość (mobilizowany przez 3 pal)
52 – Włodzimierz Wołyński (mobilizowany przez 27 pal)
62 – Włodzimierz Wołyński (mobilizowany przez 27 pal)
68 – Toruń (mobilizowany przez 31 pal)
71 – Płock (mobilizowany przez 8 pal)
78 – Toruń (mobilizowany przez SPA)

Ponadto można by dodać, iż dodatkowy dywizjon armat wchodził w skład: 19 pal i 23 pal (forteczny IV/23 pal), a dodatkową baterię armat (10/27 pal) mobilizował 27 pal (być może dlatego, iż 50 pp był 4 batalionowy).

[Raleen]

Z ciekawości i jedynie dla porządku zapytam, skąd te dane?

[Przemo]

Dane podaję za:
- A. Kostankiewicz "Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski formacji polskich i Wojska polskiego w latach 1914-1939",
- P. Zarzycki "Plan mobilizacyjny "W" Wykaz oddziałów mobilizowanych na wypadek wojny" (Zarzycki nie podaje czy 64 dal był uzbrojony w armaty czy haubice).
Natomiast w minimonografii 27 pal autorstwa P.Zarzyckiego jest informacja że zarówno 52 jak i 62 dal miały być uzbrojone w haubice, ale być może 52 dal został uzbrojony w armaty (których odpowiedni zapas był w magazynie mob.) ze względu, iż miał zostać przemianowany na I/38 pal.

[Raleen]

A jak wygląda kwestia wiarygodności tych opracowań?

[Przemo]

Moim zdaniem Kostankiewicz i Zarzycki (jego opracowanie to 250 stronnicowe zestawienie oddziałów mobilizowanych przez poszczególne jednostki sięgające do pojedynczych plutonów - bardzo dokładne i oparte o materiały z CAW) są bardziej wiarygodni. Ich opracowanie powstały odpowiednio w 2003 i 1995 r. podczas gdy Łoś i monografie to opracowania starsze.
Ponadto gdyby przyjąć dane Łosia to rachunek się nie za bardzo zgadza. Wg Łosia w 1939 r. wystawiono:
- zaledwie 42 dal- e uzbrojone w haubice:
20 w 10 palach dywizyjnych mających po 2 dywizjony haubic
20 w 20 palach dywizyjnych mających po 1 dywizjonie haubic
2 dal-e pozadywizyjne
- 92 dal-e uzbrojone w armaty
10 w 10 palach dywizyjnych mających po 2 dywizjony haubic
36 w 18 palach dywizyjnych mających po 1 dywizjonie haubic
2 w 19 pal-u (oprócz tego miał 2 dywizjony haubic)
3 w 23 pal-u (oprócz tego miał 1 dywizjony haubic)
27 dali w rezerwowych DP
14 dali pozadywizyjnych

W sumie oznaczałoby to iż wykorzystano zaledwie 504 haubice 100 + 11 w pociągach pancernych) z 846 posiadanych oraz 1104 armaty (w samych dal-ach) wz. 97 z 1230 posiadanych.
Biorąc pod uwagę, iż pewna liczba armat miała być w KOP (ok. 30) w LOW (15), 4 w bat. strzelców (2 i 3), 4 w 10/27 pal, 25 w pociągach pancernych oraz że pewna liczba tych dział musiała być w szkolnictwie remoncie, zapasach i dziesięciu OZAL-ach (o tym że liczba pozostawionych armat w zapasach była nie mała, świadczy to, że do obrony Warszawy wyprowadzono ich z magazynu na forcie Bema kilkadziesiąt, a do obrony Brześcia skierowano ich 12), oznacza że wystawienie takiej ilości dal-i o jakiej pisze Łoś uzbrojonych w armaty było praktycznie niemożliwe - zresztą jaki sens miałoby zostawianie w zapasach 39 % dostępnych haubic i 4 % (w najlepszym razie tzn. bez pozostawienia ani jednej armaty w remoncie, szkolnictwie i OZAL-ach) armat.
Zestawienie w oparciu o Kostankiewicza jest znacznie bardzie realne:
- 55 dal-i uzbrojone w haubice:
20 w 10 palach dywizyjnych mających po 2 dywizjony haubic
20 w 20 palach dywizyjnych mających po 1 dywizjonie haubic
9 dal-i w rezerwowych DP
6 dal-i pozadywizyjnych
- 77 dal-i uzbrojonych w armaty
10 w 10 palach dywizyjnych mających po 2 dywizjony haubic
36 w 18 palach dywizyjnych mających po 1 dywizjonie haubic
2 w 19 pal-u (oprócz tego miał 2 dywizjony haubic)
3 w 23 pal-u (oprócz tego miał 1 dywizjony haubic)
18 dal-i w rezerwowych DP
8 dal-i pozadywizyjnych
Wtedy wykorzystujemy 660 haubic w dal-ach + 11 w pociągach pancernych oraz 924 armaty w dal-ach + 78 w innych jednostkach.
Przyjęcie tez Łosia powoduje, iż należałoby uznać, iż sprzęt oceniany jako bardziej przydatny (świadczy o tym plan modernizacji artylerii) został w magazynach, a armaty wypchnięto prawie wszystkie na pierwszą linie – jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

[Przemo]

(...)
Masz racje z 4 haubicami w 10 BK Zmot. W swoim wyliczeniu zapomniałem o BPM ale w 2 i 16 dam było oprócz 4 haubic 12 armat 75 mm, co jeszcze bardziej zmniejsza liczbę dostępnych armat 75 mm - oczywiście przy 675 haubicach wg mojego wyliczenia nie występuje rezerwa 30 %, ale przy wyliczeniach Łosia nie ma prawie żadnej rezerwy w armatach.
Co do tych 5 dywizjonów uzbrojonych w haubice wymienionych wg Ciebie przez Łosia, to ja w wyliczeniu (na str. 272-273) dostrzegam jedynie 2 (III/51 pal i III/54 pal) co cały rachunek wg Łosia zmienia do 1092 armat w dal-ach i dam-ach oraz 532 haubic w dal-ach i dam-ach.

Według Łosia mamy 85 dyonów + 12 armat w dyonach zmot + 12 w pociągach pancernych co daje nam 1044 armaty z 1374. To jest 330 dział w rezerwie (ok. 25%).

Jakim cudem mogło być 85 dywizjonów ?
Dywizjony uzbrojone w armaty (wg Ciebie i Łosia)
10 w 10 palach dywizyjnych mających po 2 dywizjony haubic
36 w 18 palach dywizyjnych mających po 1 dywizjonie haubic
2 w 19 pal-u (oprócz tego miał 2 dywizjony haubic)
3 w 23 pal-u (oprócz tego miał 1 dywizjony haubic)
25 dal-i w rezerwowych DP (Łoś pisze o 2 dal-ach uzbrojonych w haubice i jednocześnie że miało być 9 pali w dywizjach rezerwowych po 3 dywizjony)
14 dali pozadywizyjnych (wg twojej informacji, która zapoczątkowała dyskusje)
Razem wychodzi 90.

Armat było 1230 - 30 czerwca 1939 r. (nie sądze aby w 2 miesiące znalazlo się dodatkowe 144 armaty, bo i skąd w Polsce tych dział nie produkowano).
Poza tym nie uwzględniasz podanych przeze mnie dodatkowych armat będących w jednostkach KOP (30), LOW (22 - 6 w MPS-ach, 1 na Westerplatte, 7 w MDAL-u, 8 w bateriach przeciw desantowych), 4 w batalionach strzelców, 4 w 10/27 paL, 25 w pociągach pancernych (nie wiem skąd bierzesz 12), 12 w dam-ach - gdy je dodać do podanej liczby 85 dali to i tak wychodzi 1117 armat z 1230 a więc rezerwa to zaledwie 9 % (a przecież część armat musiała być w szkolnictwie - z tego co pisał Zbyszewski w samej podchorążówce we Włodzimierzu Wołyńskim miało być 6 szkolnych baterii lekkich, a część musiała być uzbrojona w armaty).

[Darth Stalin]

Pociągi pancerne też miały armaty "prawosławne".

[Przemo]

(...)

Ale niektóre dale pozadywizyjne stanowiły dyony rezerwowych pali, np. 52 i 62 dla 38 DP. Łoś pisze o 5 dalach dla dywizji rezerwowych na haubicach. Wszystkie są wymienione w moim poście na pierwszej stronie topicu.

Jasne, tyle że niewystawienie w pełnej sile pal-i w rezerwowych DP nie wynikało z braku armat i haubic a z faktu, iż nie udalo się przeprowadzić pełnej mobilizacji i częśći DP przydzielono oddziały dla nich nieprzewidziane - nie zmienia to faktu, iż w podanym przeze mnie zestawieniu na str. 272-273 Łoś podaje w składzie rezerwowych pali zaledwie 2 dywizjony uzbrojone w haubice, a nie 5.

Armat Schneidera 75 mm mieliśmy na połowę czerwca 1939r. 1374. Wszystkie znane mi pozycje są zgodne co do tej licczby. Do tego dochodzi 466 armat "prawosławnych" (w dakach, plutonach artylerii w pułkach piehoty i właśnie w baonach strzelców, oraz plutonach art. fortecznej). Z łącznej liczby 1840 dział 75 mm bojowo użyto we wrześniu 1412.

Liczba 1374 wynika z raportu gen. Milera wg stanu na dzień 21 czerwca 1939 r. Ale wg tego raportu haubic też było więcej – 900 niż ja przyjąłem.
Natomiast liczba 1230 armat wz. 97 oraz 846 haubic jest oparta wg stanu posiadania dział z 1.IX 1939 r. (w poprzednim poście napisałem odwrotnie) sporządzonego 15.XI.1939 r. -znajdującego się w zbiorach instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie (AI8/i/58) – być może zestawienie z czerwca dotyczy wszystkich dział a to z września liczby sprawnych egzęmplarzy ?
Generalnie z tych liczb wynika, iż była możliwość uzbrojenia wystawionej liczby dali zarówno w armaty jak i haubice zarówno wg Planu W jak i wg opracowania Łosia, gdyż pozostawał pewien ich zapas w magazynach – z tym że procentowo większy haubic.

Ogólnie opierasz się na danych starszych natomiast ja bazuje na nowszych opracowaniach i stąd różnice – ponieważ nie mamy możliwości obejrzenia oryginalnych dokumentów spór pozostaje bez rozwiązania.

Tak oftopic
To że wszyscy tak piszą niezbyt mnie przekonuje. Również np. większość starszych opracowań (od PSZ poczynając poprzez monografie poszczególnych armii do ubiegłorocznej „Piechoty WP”) podaje że w DP (czynnej) były 132 ckm tymczasem z podliczenia jednostek dywizyjnych wychodzi że było ich 124:
- w 9 bat.piechoty po 12 razem 108,
- 12 w skckm i br.tw.
- 4 w KD

Mam dobry artykuł Kostankiewicza na temat ilości broni strzeleckiej w WJ z 1939 r. z WPH w formie skanu, gdyby ktoś był zainteresowany mogę podesłać.

Pociągi pancerne też miały armaty "prawosławne".

Racja tu popełniłem błąd - w takim razie z mojego wyliczenia odpada 25 armat.

[Przemo]

(...)

Łoś na podanych przez Ciebie stronach podaje także, które pułki były w pełni wyposażone w armaty, w dwóch podaje że jeden dal był na haubicach a co do trzech nic nie piszę. rozumując a contrario, można przyjąc że miały mieć skład typowy - 2 dyony armat i jeden haubic.

To jedynie domniemanie.
Wg danych zawartych w pracy Glassera Księga pamiątkowa artylerii polskiej 1914-1939 Londyn 1974
32 pal miał składać się z 3 dywizjonów armat
33 pal miał składać się z 3 dywizjonów armat
38 pal miał składać się z 3 dywizjonów armat
40 pal miał składać się z 3 dywizjonów armat
51 pal miał składać się z 2 dywizjonów armat i 1 haubic
54 pal miał składać się z 2 dywizjonów armat i 1 haubic
55 pal miał składać się z 2 dywizjonów armat i 1 haubic
61 pal miał składać się z 3 dywizjonów armat
65 pal miał składać się z 3 dywizjonów armat

Natomiast co do podawanej przez Ciebie pracy "Plan mobilizacyjny W" to nie przeceniałbym wartości tego pracowania.

Mógłbyś bardziej rozwinąc tą tezę i podać jakie błedy zarzucasz temu opracowaniu ?

Wystarczy poczytać wspomienia, czy monografie armii.

Posiadane przeze mnie monografie części pal-i i dac raczej potwierdzają wersję Kostankiewicza i Zarzyckiego, natomiast część monografii wydanych w latach 80 jeśli chodzi o OdB i organizacje armii opiera się Kozlowskim i PSZ (przy czym warto pamiętać, iż to w sumie cenne opracowanie pochodzi z lat pięćdziesiątych i pisane było bez dostępu do dokumentów).

[Przemo]

(...)
Uzupełniając dane dot. ilości armat 75 mm podaje (fragmentaryczne) dane o ilości armat w magazynach (w oparciu o A.Nawrocki "Zabezpieczenie logistyczne wojsk lądowych sił zbrojnych RP w latch 1936-1939"):
OZ 27 DP - 35 armat 75 mm
GSU Nr 2 w Stawach - 150 armat 75 (także 80 hb 100 mm)
Fort Bema - kilkadziesiąt armat 75 mm.

Nawet idac po najkorzystniejszej interpretacji Łosia coś tych armat mało:
10 w 10 palach dywizyjnych mających po 2 dywizjony haubic
36 w 18 palach dywizyjnych mających po 1 dywizjonie haubic
2 w 19 pal-u (oprócz tego miał 2 dywizjony haubic)
3 w 23 pal-u (oprócz tego miał 1 dywizjony haubic)
22 dal-e w rezerwowych DP
12 dali pozadywizyjnych
Razem 85 dal-i czyli 970 armat.
Dodając 68 armat w innych jednostkach (KOP (30), LOW (22 - 6 w MPS-ach, 1 na Westerplatte, 7 w MDAL-u, 8 w bateriach przeciw desantowych), 4 w 10/27 paL, 12 w dam-ach), co najmniej 220 w zapasach (zapewne dane z 3 podanych wyżej magazynów nie wyczerpują wszystkich armat będących w zapasie) i 12 w obronie Brześcia wychodzi co najmiej 1270 armat, a więc więcej niż było do dyspozycji wg raportu z dnia 1 września 1939 r.

[Przemo]

Dane podane wyżej dotyczyły armat sprawnych będących w magazynach - ponadto na pewno ta liczba nie wyczerpuje wszystkich armat będących w zapasach.

Co LOW okazuje się jednak, że częściowo się myliłem – w rzeczywistości w LOW było 19 armat 75 wz 97 i 3 prawosławne (1 na Westerplatte 2 w dodatkowym plutonie przy 2 MPS, pozostałe 4 armaty 75 w 1 i 2 MPS były to armaty wz. 97 - podaje za Rzepniewski Obrona wybrzeża w 1939 r. zał nr 6), ale liczbę użytych armat 75 zwiększa 12 armat w 3 bateriach wystawionych przez OZAL Nr 6 do obrony Lwowa i 2 działowy improwizowany pluton w Palmirach, co zwiększa rachunek do 1281 armat.

[slowik]

Jak transportowane byly polskie ciezkie haubice 155mm? Wiem ze niem. sFH byla konno transportowana w dwoch czesciach co mialo negatywny wplyw na czas jaki byl potrzebny by doprowadzic haubice do gotowosci bojowej...