Największe wpadki techniczne w historii wojen

[viking]

Co do He 177 to nie chyba był nurkujący, ale miał być i dlatego do 1944 r. Niemcy nie mieli bombowca strategicznego. A nawet jak mieli to się okazało, że silniki są w nim do niczego i w zasadzie więcej z tego samolotu problemów niż korzyści było...

[Andy]

Dopracowano go tak późno m.in. właśnie dlatego, że na pewnym etapie rozwoju prace utknęły, bo wzmacniano konstrukcję skrzydeł celem uradowania kaprala, urzeczonego możliwościami Stukasa.

Zresztą dopracowany Greif nigdy do końca nie był: nie poradzono sobie z chłodzeniem podwójnych silników, szczelnością instalacji olejowej i rekordowo skomplikowanym systemem podwozia. Inna sprawa, że niczego lepszego w dziedzinie ciężkich bombowców Niemcy nie wymyślili.

[Raleen]

Jak odrzucimy te rozwiązania, które były prototypowe, to nam opcji by znacznie ubyło.

[slowik]

Ramtiger - czolg taran. To moim zdaniem bije wszystko.

Rammtiger nie uwazam wcale za bezsensowny pomysl. Czolg (tygrys z "plaszczem") ten mial za zadanie przelamywanie zapor pancernych oraz do burzenia budynkow.

Co do Elefantow etc. tez nie uwazam ze to bylo cos nieudanego.

[CHOMIK militarny]

Ramtiger - czolg taran. To moim zdaniem bije wszystko.

Rammtiger nie uwazam wcale za bezsensowny pomysl. Czolg (tygrys z "plaszczem") ten mial za zadanie przelamywanie zapor pancernych oraz do burzenia budynkow.

Wiadomo do czego mial sluzyc, ale to tylko teoria. Znawcy tematu ( np. H. Guderian - owczesny inspektor generalny wojsk pancernych) uznali ten pomysl za absardulny, i za marnotrastwo cennych srodkow i mocy produkcyjnych.

O "Yamato".
Fragmenyy z Militaria XX wieku nr.2(17)- "Pancerniki "Yamato" - anatomia".

"Pierwszym konstruktorem "Yamato" mial byc konradmiral K. Fujimoto. Byl to czlowiek o duzej wyobrazni i dobrze wiedzial ze nie tylko sila ognia i grubosc pancerza czynia okret niezwyciezonym. Zdajac sobie prawe z ogromnej przewagi Amerykanow w produkcji wysokich jakosciowo kotlow parowych, turbin, przekladni itp., planowal wprowadzic w nowe pancerniki naped dieslowski. Pozwoliloby to na uzyskanie mocy rzedu 200 000 SHP, predkosci maksymalnej nawet 30w. i bardzo duzego zasiegu operacyjnego. Niestety okazalo sie ze japonscy producenci silnikow wysokopreznych nie sa w stanie sprostac zamowieniom.
Takze inne pomysly Fujimoty nie zostaly wprowadzone w zycie. Optowal on m.in. za wprowadzeniem warstwowego systemu ochrony podwodnej czesci kadluba, opartego o zbiorniki wypelnione na przemian powietrzem i ciecza, czy tez wykorzystaniem nowych technologi w dziedzinie konstrukcji ( spawanie, zintegrowanie plyt itp.). Wszystkie te koncepceje napotkaly na opor ze strony konserwatywnej czesci kadry inzynierskiej."

Ostatecznie kontradmiral zostal oskarzony o niedopatrzenia w konstrukcji niszczyciela "Tomozuru", pozniej zwolniony ale wkrotce po tym zmarl.

"Jego nastepcy poszli po najmniejszej lini oporu. Postanowili wyposazyc okret w standardowy naped turboparowy oraz mozliwie najgrubszy pancerz i jak najwieksze armaty.
W rezultacie tych wszystkich zabiegow, wodowane w 1940 "Yamato" i "Musashi" okazaly sie okretami calkowiecie przestarzalymi i to zarowno konstrukcyjnie jak i koncepcyjnie. Faktyczna ich potenga wynikala bardziej z ogromnych rozmiarow niz z przemyslanego nowoczesnego projektowania."
Dalej w tekscie opisane jest opancerzenie okretu,

"... Gruboœc poszczegolnych plyt pancernych "Yamato" bez watpienia budzily respekt i nawet biorac pod uwage jego marna jakosc, czynil z tych jednostek najlepiej chronione przed ogniem artyleryjskim okrety wszechczasow. "

W tekscie opisano i narysowano dosc dokladnie pancerz, np. Burta (gorna czesc pasa) - 409 mm stali hartowanej powierzchniowo typu VH, wychylone na zewnatrz o 20 '
dolna czesc - 200-50 mm stali jednorodnej typu NVNC, wychylone na zewnatrz o 15'
Glowny poklad, pancerny, trzeci -201 mm stali ulepszanej typu MNC, na poszyciu z 14-10 mm stali specjalnej typu D.

Itd.

"Potezny pancerz w polaczeniu z silnym uzbrojeniem glownym skladajacym sie z 9 armat 94 shiki 18,"/45 kalibru 480 mm i 12 ( pozniej 6) armat shiki 6,1"/60 kalibru 155 mm "Yamato" i "Mushasi" nie mialy sobie rownych i gdyby nie kiepski system sterowania ogniem, w pojedynku artyleryjskim z powodzeniem mogly unieszkodliwic niemal kazdego morskiego przeciwnika. Na tym potega japonskich "superpancernikow" konczyla sie".

" W zestawieniu z poteznym uzbrojeniem i opancerzeniem bierny system ochrony podwodnej czesci kadluba prezentowal sie bardzo slabo. Z zalozenia zaprojektowano go glownei przeciw. tzw. pociskom nurkujacym, a jego odpornosc wzgledem glowic torpedowych oszacowano na 400 kg. TNT, co nie znalazlo potwierdzenia w praktyce. ( dalej jest opis- zarzuca sie ze nie zastosowano zbiornikow pliwa o ochrony podwodnej, ze system byl zbyt sztywnyi ze slabym punktem bylo laczenie pasa burtowego z glowna grodzia - nieszczelne, nitowane zlacza powodujace przecieki).
Dalej mowa jest o tym ze XII.1943 "Yamato" zostal trafiony torpeda Mrk 14 (270 kg TNT) z okretu podwodnego USS "Skate", do kadluba dostalo sie ponad 3000 ton wody, zalanych zostalo kilka przedzialow, przy czym eksplozja nastapila w najszerszym, najlepiej chronionym miejscu pancernika.


" Kontrowersyjne bylo uzbrojenie okretow w armaty kal. 155 mm. Co prawda armaty doskonale, jedne z nalepszych w swojej klasie na swiecie, tym niemniej wieze i barbety bardzo slabo opancerzeone, stanowiac zagrozenie dla komor amunicyjnych armat artylerii glownej. Teoretycznie wystaczylby jeden pocisk w dziobowa lub rufowa wieze tego typu by unicestwic caly pancernik."
Jesli autor sie ty nie myli to Yamato moglby jednak spotkac los Hood'a.

Na temat uzbrojenia napisano ze olbrzymie 94-shki kalibru 460 mm L/45 nie mialy sobie rownych pod wzgledem przebijalnosci pancerza na dystansach srednich i malych, ale juz troszke ustepowaly amerykanskim Mark 6 i 7 kalibru 406 mm L/50. Szybkostrzelnosc tych dzial byla jednak mniejsza niz amerykanskich odpowiednikow. Podobnie gorszy (znacznie) byl system kierowania ogniem. Sama armata jest tez dokladnie opisana m.in.
zasieg maksymalny pocisku APC - 45 960 jardow( 42 km)
szybkostrzelnosc praktyczna - 1,5 strzlow na minute,
praktyczna zywotnosc lufy -150 strzalow,
zapas amunicji - 100 na armate.

Inna wada pamcernikow to zbyt slabe uzbrojenie p.lot. Winic tu nalezy glownie armaty 96 -shiki (licencja Hotchiss'a) 1"/60 kalibru 25 mm - mialy za maly kaliber i zbyt lekki pocisk zeby zatrzymac (zestrzelic) samolot - jednym strzalem. Mialy tez niewielki zasieg, i tylko 15 pociskowe magazynki co mocno obnizalo szybkostrzelnosc. To i takze i w tym przypadku brak skutecznego systemu sterowania ogniem.

[karus73]

Co do tej ochrony torpedowej. Potem ten typ miał już wybetonowane koferdamy i właściwie było to b. dobre rozwiązanie (na Shinano trochę inaczej, ale to ostatecznie był CV). Skuteczność systemów potwierdziły działania wojenne, w tym i na innych okrętach, które miały przyjęte to rozwiązanie. Świetnie rozwiązane, trochę zwiększało ciężar opancerzenia, ale opłacało się.
System kierowania ogniem. W teorii tak. W praktyce wyszkolenie załogi (w szczególności Musashi) było naprawdę imponujące. O strzelaninach radarowych pisałem już na forum Jagda, jaką okręt miał skuteczność.
W dzień też, choćby skuteczność w zatopieniu CV, gdzie pociski go podziurawiły jak sito (niestety to też minus, pociski nie-APC; nie za czuły czepiec). Ale same APC super.
Co do radarów. Tak jak pisałem na forum Jagdtigera. Szybkostrzelność dział na nic się nie przydaje, gdy nie opadną shell splashes, bo zwyczajnie zakłamują obraz radaru i albo się czeka (więc po co duża szybkostrzelność ? ), albo wali za pomocą dalmierzy (zresztą rekord w 2 wojnie był za pomocą dalmierzy, a nie radarów ! taki (znany) Bismark też zatopił Huda bez radaru), albo - w nocy – po prostu wali w ciemno. Na nic radar się nie przyda.
Pomijam już w tym okresie przekłamania radarów, bo to było nagminne. Wiele okrętów Jankesom potonęło, bo znikały im z radarów. Potem też ogłaszali, że flota przeciwnika się powiększa ... (wystarczy poczytać raporty z bitew. Pomijam już fakt, że Jankesi potrafili swoje okręty ostrzelać, nawet skutecznie).
Poza tym przypominam. Ajoła była budowana jako wsparcie dla CV, coś jak u Japończyków typ Kongo, dla którego to typu była ona przeciwwagą – nie Jamato (o Jamato dowiedziano się dopiero w latach 50-tych, faktycznie co to było).
Dlatego też u Ajoły była większa siłownia, bo miał dogonić Kongo, a w praktyce to był typ Sałf Dakota z większym napędem, i nic więcej. Opancerzenie nawet gorsze, bo na większym obszarze rozciągnięte.
406 działa (16-calowe) nie były zdolne przebić barbet ani przodu wież Jamato bez względu z jakiej odległości by padł strzał (pomijam fakt, że wcześniejsze 16-calówki były kiepskiej jakości, gorsze mieli tylko Brytyjczycy). Żaden (podkreślam ŻADEN) okręt amerykański nie miał nawet odpowiedniej osłony przed pociskami własnego kalibru (sic !). Nie wspomnę tu o 18-calówkach Jamato. Na dystansie, na którym można było sensownie strzelać (tzn. realnie myśleć o trafieniu w okręt) przewaga dział Jamato była duża. Powiększa się ona przez kiepski system opancerzenia na okrętach juesnejvi.
Naprawdę dużo lepsze okręty robiły inne kraje. System wszystko albo nic (all or nothing) wymyślony przez USA, przy pomocy RN był tak naprawdę zastosowany na Jamato (sic !), Amerykański tylko próbował nim być.
Sama jakość stali pancernej USA. Nie będę rozwijał, ale tylko wspomnę to co u Jagda; pocisk 8-cala wlazł w pancerną burtę na głębokość ponad 20 centymetrów ! O czym to świadczy, a mówimy tu o Sałf Dakota ! (więc ponoć dobra stal) ?
Proszę zobaczyć jak podobny pancerz – naprawdę zmasakrowany – wygląda u takiego Bismarcka, czy typu Riszelje, gdy obrywał (z mniejszych kalibrów).
Jamato miał słabe opancerzenie wież 155 (co już pisałem), ale potem ograniczono ilość tych wież – realne zagrożenie nawet pociskiem 14-calowym. Jeden minus.
Ale przed takimi pociskami nie chronił pancerz żadnego okrętu USA !

[CHOMIK militarny]

Ja sie na tym osobiscie nie znam Karus ale wole wierzyc temu co jest w ksiazkach i publikacjach niz tobie, bez obrazy. Nieraz juz zdarzalo sie ze myliles w tym co pisales i sadze ze powinienes podac zrodla i cytaty jesli chcesz byc wiarygodny.
Co do "Yamato" to nalzezy zaznaczyc ze mam tylko 1 czesc artykulu, byc moze w drugiej napisane jest cos wiecej na temat tej ochrony przeciwtorpedowej w pozniejszym okresie. A to co jest w 1 to generalnie krytyka tej ochrony.

Co do systemu kierowanai ogniem i wyskolenia zalogi - przepisz ten tekst jesli mozesz( na temat strzelan "Mushashi"). Tyle co ja wiem to to okrety japonskie w bitwie kolo wyspy Samarta 25. 10. 1944 w strzelaniu do powolnych duzych "puszek na pomidory" raczej nie popisaly sie. Z jednej strony 22 japonskie okrety wojenne ( 3-4 pancerniki, reszta ciezkie, lekkie krazowniki i niszczyciele) z drugiej 6 lotniskowcow eskortowych i kilka niszczycieli eskorty. Przewaga druzgocaca - ilosci okretow, dzial, predkosci, dobra pogada, dzien. W pewnym momencie okrety japonskie zrownaly sie praktycznie z uciekajacymi lotniskowcami ( wyciagaly tylko 17 wezlow - japonskie krazowniki i niszczyciele ponad 30). Amerykanie mogli przeciwko goniacym skierowac co prawda lotnictwo ale nie bylo go za duzo ( cos kolo 100 - z tego jakas polowa to jak nie wiecej mysliwce, i spora czesc samolotow bez bomb i torped), i samoloty nie mogly uzupelnic amunicji. W takiej sytuacji Japonce powini rozniesc zespol amerykanski na strzepy. Udalo im sie zatopic z wielkim trudem 2 lotniskowce eskortowe i kilka niszczycieli, i to strzelajac dopiero z naprawde BARDZO bliskiej jak na warunki morskie odleglosci (ponizej 10 tys metrow?.). (ogien rozpoczeto z odleglosci 35 tys. jardow -ale bardzo dlugo nie uzyskiwano zadnych trafien.) Przy czym wiele okretow japonskich zaliczylo wczesniej pociski i torpedy z okretow amerykanskich. Nie swiadczy to najlepiej o wyszkoleniu zalog japonskich i celnosci ognia. Ale wiadomo - stres, bitewne zamieszanie, krazace nad glowami samoloty etcd. wplywaly na pewno na celnosc ognia.
(wiki o bitwie)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_morska_o_Leyte

W zwiazku z tym faktem uwazam ze nie ma co porownywac ilosci trafien uzyskanych przez amerykanski okret za pomoca radaru noca w bitwie z tym co ponoc osiagneli Japonczycy podczas strzelan SZKOLNYCH (choc nie wiem co dokladnie osiagneli). To sa zupelnie inne warunki - bitwa a strzelania szkolne. Z wiadomych powodow podczasz takiego strzelania celnosc bedzie znacznie wieksza - dotyczy to wszystkiego i wszystkich zarowno podczas II WS jak i obecnie.
Jankesi potrafili skutecznie ostrzelac swoje okrety to prawda, ale Japonczykom tez to czasem nie najgorzej wychodzilo. Wystarczy poczytac np. ksiazke "Dowodca niszczyciela" napisana przez japonskiego dowodce czasow wojny Kmdr. Hare. Warto tez poczytac te ksiazke zeby przekonac sie jak czasem skuteczny potrafil byc radar u Aliantow, szczegolnie w pozniejszym okresie wojny gdy ich jakos oraz wyszkolenie obslugi polepszaly sie. Opisuaje on kilka bitew gdy nagle niewiadomo skad zaczynaja padac pociski, i to padaja bardzo celnie - a przeciwnika nawet nie widac. Opisuje swoja bezsilniosc w takiej sytuacji gdy przeciez bardzo dobrze wyszkolona zaloga modli sie o to zeby dostrzec cos w ciemnosci, podczas gdy okret zygzakuje na pelnej predkosci probujac wyrwac sie spod morderczej lawiny ognia.
Skutecznosc radarow i celnosc ognia byla wtedy zroznicowana, duzo zalezalo od wyszkolenia operatorow, samych radarow i warunkow pola bitwy - wiele malych wysepek w poblizu ( czyli np. warunki kolo Gudalcanal) mocno utrudnialy prace radarow. Niewatpliwie w 1942 nie dzialaly one jeszcze za skutecznie, ale stopniowo bylo coraz lepiej.

O tym ze zaden pocisk nie byl w stanie przebic barbety to pisales i ty i pisza tez wszystkie zrodla. Ale Taki pancerz byl TYLKO na barbetach wiez glownych, cala reszta okretu byla juz gorzej opancerzona. I na pewno na kilka trafionych pociskow chociaz 1-2 trafily by cos waznego, przebily np. poklad etc. Mogly by tafic np. owe wiezy artylerii sredniej i dostac sie do komor amunicyjnych art. glownej. I mogloby byc po okrecie. Nie ma i nie bylo takiego okretu ktory daloby sie opancerzyc na tyle silnie zeby byl odporny na ogien artylerii glownej. Kazdy ciezki pocisk moze byc bardzo niebezpieczny dla pancernika. I dlatego uwazam ze skuteczniejszy system kierowania ogniem, lepsze radary, i wieksza szybkostrzelnosc to jednak wieksze i wazniejsze atuty niz troche wiekszy kaliber dzial czy troche lepsze opancerzenie. Chyba wazniejsza jest tu juz taka konstrukcja okretu zeby mimo trafienia i nawet przebicia pancerza byl w stanie to przezyc.

[slowik]

Wiadomo do czego mial sluzyc, ale to tylko teoria. Znawcy tematu ( np. H. Guderian - owczesny inspektor generalny wojsk pancernych) uznali ten pomysl za absardulny, i za marnotrastwo cennych srodkow i mocy produkcyjnych.

W tym samym celu (burzenia budynkow i barykad) sluzyly w XX.wieku rozne rodzaje czolgow pionierskich/inzynieryjskich (czesto podwersje "normalnych" czolgow) wiec nie jest to tylko i wylacznie teoria i do tego absurdalna - co do marnotracwa to przeciez i tak ich liczba by byla minimalna wiec trudno sie z tym zgodzic.


Co do YB-40 to mysle ze odpowiednie owych zastosowanie moglo dac wiele:
zgranie trasy lotow tak ze z racji mniejszej predkosci YB-40 towarzyszyly flocie bombowej w rejonie dzialania Luftwaffe (tzn. startowaly na tyle wczesniej ze na poczatku owego zaladowane B-17 je "doganialy") oraz ze YB-40 zawracaly przed rejonem dzialania Flak i samym nalotem (przez co wracajace bombowce takze w drodze do domu doganialy rozciagniete YB-40) tak ze bombowce znacznie wyprzedzaly YB-40 dopiero po wyjsciu z rejonu dzialania Luftwaffe...trudno to moze wytlumaczyc bez szkicu...

[Andy]

Myślę, że lepszym rozwiązaniem byłoby to, o czym wspominałem: nie ładowanie bomb na YB-40. Wtedy w czasie lotu nad cel dałoby się zapewne utrzymać zwartą formację z ustawionymi "na zewnątrz" boxami YB-40. Oczywiście wszystko to posypałoby się w drodze powrotnej, kiedy szybsze już wtedy B-17 "uciekałyby" eskortowcom. Na to mogłaby częściowo pomóc "Taktyka Słowika" , tzn. YB-40 nie dolatują do samego celu (bo i po co, skoro nie mają bomb, a narażone byłyby na ogień skoncentrowanego flaku), tylko zawracają i są doganiane przez wracającą formację, której przynajmniej przez jakiś czas starają się zapewnić osłonę. W 1943 roku jednosilnikowe myśliwce eskorty (Thunderbolty, Spitfire) dołączały do wracających bombowców mniej więcej w rejonie granicy niemiecko-holenderskiej, więc od tego miejsca pozostanie YB-40 za formacją B-17 nie stanowiłoby już takiego problemu.

A w ogóle na przełomie 1943 i 1944 r. pojawił się Mustang D i problem zaczął się rozwiązywać.

[slowik]

YB-40 nie widze jako zly pomysl a po prostu nieodpowiednio wykorzystany projekt - bez bomb i tak jak pisze tez Andy moim zdaniem mogl jak najbardziej sluzyc jako oslona bombowcow...nawet jak i "tylko" do 1943/44

[Anomander Rake]

Dziwna ankieta. Obok naprawd? ?wietnych konstrukcji Yamato i He 177, czy ca?kiem dobrych jak Elefant s? faktycznie jakie? pomy?ki, czy rzeczy, przyznam, mi nieznane. Dlatego ci??ko uzna?, ?e jest to pe?na (czy cho?by dobra) reprezentacja technicznych pomy?ek.
Wola?bym g?osowa? na 800mm Dor?, przeróbk? Me 262 na my?liwiec bombarduj?cy lub sowiecki sprz?t jednorazowego u?ytku (czo?gi, samoloty...).
Tutaj zastanawia?bym si? nad Mausem, bo istnienie tego czo?gu nie mia?o uzasadnienia.

[AWu]

poza tym wpadka techniczna wcele nie musi oznaczac ze sprzet byl niepotrzebny

bylo pewnikiem sporo swietnego technicznie zbednego barachla

a najciekawsze sa te niezbedne - a porazki
oraz slepe ogniwa ewolucji (moja ulubiona kategoria - stad glos na mega czlog w ankiecie) ;>

[Gustavus]

Co do slepych ogniw ewolucji to polecam brytyjski pomysl na mysliwiec "niekonfencjonalny" czyli BP Defiant lub w kategori ciezkich mysliwców przechwytujacych amerykanska Airacude.
Obydwa przypadki podlegaja zreszta pod ten sam punkt co Amiot 143M.
Samolot w 100% sprawny tylko koncepcja do kitu.

[viking]

przeróbk? Me 262 na my?liwiec bombarduj?cy

Hmm czy to nie był pierwszy odrzutowy samolot wielozadaniowy?Zarówno w wersjach myśliwskich jak i bombowych jego wykorzystanie teoretycznie mogło mieć sens, tylko że na przełomie 1944/45 trzeba było postawić na myśliwce bo bombardowac mogły z powodzeniem konwencjonalne samoloty. Nie tyle ślepe ogniwo,uważam ze wrecz przeciwnie raczej pionierstwo-tylko że zupełnie zbędne marnowanie potencjału który był ograniczony.

[Gustavus]

czy to nie był pierwszy odrzutowy samolot wielozadaniowy?

Nie, to był odrzutowy myśliwiec przechwytujący.
Wersję przenoszącą bomby ( bo bombowiec był z tego jak z koziej ... trąbka ) zrobiono na chybcika bo Wodzu chciał zamknąć cały program jeśli nie zrobią z Jaskółki bombowca.
Sam pomysł był genialny i przyśpieszył zakończenie wojny! Strach pomyśleć co by się stało gdyby "epizod bombowy" nie opóźnił wejścia do służby Me262.