PzKpfw V Panther najlepszym czołgiem II wojny światowej?

[Administrator Techniczny]

Chyba najbardziej znany obok T-34 czołg z czasów II wojny światowej, posiadający ciekawą historię powstania a także służby w armii niemieckiej. Czy sądzicie że pomimo swych wad i zalet był jednocześnie najlepszym czołgiem w czasie DWS?

[Raleen]

Jak dla mnie najlepszy czołg, co do tego nie ma dyskusji, choć pewnie jak by podejść od strony ilości wyprodukowanych sztuk pewnie padłby stary argument, że można było więcej Pz IV zrobić z lepszym efektym. Jak się zapatrujesz na ten argument Panzerfanie

Co do historii służby Pantery w armii niemieckiej, masz na myśli pierwotne kłopoty spod Kurska

[Panzerfan]

Przede wszystkim widać wyraźnie od 1939 roku i udanej kampanii wrześniowej zahamowanie intensywnego rozwoju broni pancernej a konkretnie czołgów. Przecież od 1934 do 1939 roku zaprojektowano i wyprodukowano 4 modele czołgów. A od momentu wybuchu wojny do wyprodukowania nowego, a zarazem nowoczesnego czołgu armia niemiecka musiała czekać 4 lata!!! Wyraźnie wskazuje na to że armia i biura projektowe spoczęły na laurach, rozkoszując się zwycięstwami w Polsce, Francji w Skandynawii i na Bałkanach, nie myśląc o przyszłości i bagatelizując Związek Radziecki oraz jego potencjał wojenny.
Dopiero doświadczenia w frontu wschodniego otworzyły oczy dowódcom niemieckim.
Stwierdzono że Pz II i III są przestarzałe. Opamiętano się w czas. Na placu boju został jedynie modernizowany Pz IV.

Jak dla mnie najlepszy czołg, co do tego nie ma dyskusji, choć pewnie jak by podejść od strony ilości wyprodukowanych sztuk pewnie padłby stary argument, że można było więcej Pz IV zrobić z lepszym efektym. Jak się zapatrujesz na ten argument Panzerfanie

Wydaje mi się że Pz IV mimo intensywnych modyfikacji nie nadawał się do roli konkurenta T-34. Nawet późniejsze modele G, H czy J, które miały odpowiednio montowane działa 75mm KwK 40 L/43 i 75mm KwK 40 L/48 nie przynosiły spodziewanego efektu walce z czołgami radzieckimi.
Prace projektowe nad Pzkpfw V wydaje mi się powinny się rozpocząć co najmniej 6-10 miesięcy wcześniej, a więc gdzieś pod koniec 1940 roku, przez co pierwsze Pantery napewno nie dostały by takiego lania w bitwie pod Kurskiem.

Co do historii służby Pantery w armii niemieckiej, masz na myśli pierwotne kłopoty spod Kurska

Dokładnie tak. Faktem jest od początku służby maszyny sprawiały wielkie problemy. Poza tym montowany silnik Maybach HL210 P45 był za słaby jak na tak ciężki pojazd. Maszyna była wolna, mało zwrotna i podatna na awarie układu napędowego. Dopiero silnik Maybach HL230 P30 znacznie polepszył osiągi czołgu.
Największym plusem było zamontowanie bardzo dobrego działa 7,5 cm KwK42 L/70 czyniąc z Pantery bardzo niebezpiecznym czołgiem.

[Raleen]

Myślę, że w pewnym momencie nastąpiła zmiana taktyki u Niemców: w początkach wojny stawiano na szybkość czołgów, w pewnym momencie - gdy zaczęła się wojna z ZSRR i pojawił się trudniejszy przecinik, blitzkrieg się nie udał, zaczęli robić czołgi z lepszym pancerzem i z lepszymi armatami. Wcześniej wystarczała prędkość i ilość.

Co do ZSRR zdaje się, że jak dowódcy radzieccy dowiedzieli się, że Pz IV jest najcięższym czołgiem niemieckim, nie mogli uwierzyć.

Stwierdzono że Pz II i III są przestarzałe. Opamiętano się w czas. Na placu boju został jedynie modernizowany Pz IV.

Ale długo ich jeszcze używano. Kiedy wycofano Pz II ze służby Panzerfanie

Co do Pantery, przyznam, że nie kojarzyłem faktów związanych ze słabym silnikiem...

[Panzerfan]

Myślę, że w pewnym momencie nastąpiła zmiana taktyki u Niemców: w początkach wojny stawiano na szybkość czołgów, w pewnym momencie - gdy zaczęła się wojna z ZSRR i pojawił się trudniejszy przecinik, blitzkrieg się nie udał, zaczęli robić czołgi z lepszym pancerzem i z lepszymi armatami. Wcześniej wystarczała prędkość i ilość.

Wyszła na jaw ignorancja przeciwnika. Przecież logiczne że przy rozwoju artylerii p-panc i skuteczności dział czołgowych (ZSRR to już nie Polska i Francja ) , musi w parze iść wzmacnianie pancerza pojazdów własnych, a Związek Radziecki dysponowal takim potencjałem produkcyjnym. Zresztą szybko przyszło sie o tym Niemcom przekonać.

Ale długo ich jeszcze używano. Kiedy wycofano Pz II ze służby Panzerfanie

W sumie to Pzkpfw II zaczeto stopniowo wycofywać od 1940 roku, przerabiając je ja pojazdy specjalne.
Najdłuzej jako jednostki bojowe służyły czołgi typu Ausf. L "Luchs", do 1944 roku.

[Raleen]

Ja z Wołoszańskiego (wybacz źródło, bo wiem, że znawcy go nie poważają ) pamiętam, że Hitler w pewnym momencie zwariował i chciał wycofać ze służby wszystkie czołgi poniżej Pantery, ale mu generałowie wyperswadowali, że Pz IV to podstawowy czołg Wehrmachtu

A Panzer I , potem służyły już tylko jako szkoleniowe. W kampanii wrześniowej jeszcze były zdaje się...

[Panzerfan]

Tego epizodu nie słyszałem, lecz nie zmienia to faktu że Pantera była jednym z ulubionych czołgów Hitlera, więc coś takiego mogo miec miejsce.

Pzkpfw I i II był podstawowym czołgiem w kampanii wrześniowej. Później Pz I służył bardziej na tyłach, a Pz II był pojazdem szkoleniowym.

[Raleen]

Co do Hitlera, to jeszcze był rozkaz o tym, żeby PzKpfw V nie nazywać już w ten sposób, ale żeby stosować wyłącznie nawę "Panther", analogicznie z Tygrysami .

[slowik]

Ciekawy aspekt co do lat ktore nie wydaly zadnych nowych modeli czolgow Niemieckich. Czolg to nie tylko pancerz i armata. To takze takie czesci jak celowniki, zawieszenie oraz dzialanie i zastosowanie. Tak na to patrzac Pz. IV byl najlepszym czolgiem w boju do VI.1941 Ale darujmy to sobie.
Prace nad nowym czolgiem (Pz. V) rozpoczeto w listopadzie 1941. Problemy i ciagle zmiany doprowadzily do tego ze dopiero skonczono w 1943.
Jak by nie bylo, T-34 mial wplyw na konstrukcje Pantery (pierwszy czolg niemiecki z pochylym pancerzem) i ciekawe czy powstanie innego czolgu przed "przygodami" z T-34 nie byloby klapa.
Do tego czasu nie bylo czolgu z ktorym nie dalo sie walczyc. Nawet Matyldy czy ciezkie Chary byly raczej slabiej uzrojone lub "nieporeczne".
Niemniej racja ze jezeli chodzi o bron pancerna do wojny z ZSRR i co gorsza o brak reakcji od razu po pierwszych doswiadczeniach z KW-1 czy T-34 bylo bledne.

W sumie to Pzkpfw II zaczeto stopniowo wycofywać od 1940 roku, przerabiając je ja pojazdy specjalne.
Najdłuzej jako jednostki bojowe służyły czołgi typu Ausf. L "Luchs", do 1944 roku.

Ku scislosci:
Na podwoziu (produkowane lub przerabiane) Pz. II powstaly "Wespe" (662 sztuki), "Marder II" (531) i caly szereg wlasnie pojazdow specjalnych.

Stan pojazdow na podwoziu Pz.II w marcu 1945 roku byl:
Armia "polowa" Armia "zapasowa"
Pz.II 15 130
Marder II 146 33
Wespe 301 6
Trans. am. 39

[Raleen]

A jak to było z tymi noktowizorami Panter pod Ardenami Ja chętnie poszerzę swoją wiedzę. W jakich ilościach to wystepowało - orientujecie się może

Jechał sobie Sherman, a tu nagle bum - nie wiadomo nawet skad strzelają

[slowik]

Ja wiem tyle ze noktowizory (pierwsze proby przy ppancach 7,5cm jesienia 1942) uzywano nie do walki ale do tego by mozna bylo w nocy (za dnia lotnictwo alianckie nie pozwalalo na manewry) sie przemieszczac. Noktowizor (200 wattowy reflektor podczerwieni) byl na wiezy i dowodca czolgu podawal kierowcy wskazowki jak ma jechac.
Do uzycia bojowego owe urzadzenie sie nie nadawalo gdyz zasieg wynosil okolo 200m. W listopadzie 1944 dostarczono 63 takich Panter.
Dlatego tez zaplanowano stworzenie tzw. Beleuchtungswgen (pojazdow "oswietlajacych") ktore mialy 60cm reflektory podczerwieni umozliwiajace "oswietlenie" do dystansu 700m. Przez wielkosci tych reflektorow pojazdy noszace Sd.Kfz. 251/20 nazwane zostaly "Uhu" (Puchacz). Zbudowano ok. 60 takich pojazdow.

Stworzono tez system namierzania ciepla Wärmepeilgerät ktory namierzal czolgi na odleglosc 4km. Z powodu wielkosci urzadzenia (lustro mialo 60cm srednicy) nie montowano owego na Panterach.

Co do uzycia w Ardenach to pozniej...

Jest tez jeszcze ciekawa "bron" nocna, system C.D.L, zna to ktos?

[Panzerfan]

Ciekawy aspekt co do lat ktore nie wydaly zadnych nowych modeli czolgow Niemieckich. Czolg to nie tylko pancerz i armata. To takze takie czesci jak celowniki, zawieszenie oraz dzialanie i zastosowanie. Tak na to patrzac Pz. IV byl najlepszym czolgiem w boju do VI.1941 Ale darujmy to sobie.

Tak lecz wiekszość podzespołów czołgu właśnie od pancerza a konkretnie jego grubości tj. zawieszenie, układ jezdny i napędowy. Tak więc Pz Iv nie mógł być przyszłościowo konkurencyjnym czołgiem dla radzieckich pojazdów. Gdyby inwestowano w niego dalej trzeba by wymienić w zasadzie większość części czołgu.
Dlatego sztab generalny powinien przewidziec taką sytacje i wcześciej zacząć prace nad mowym modelem czołgu, choćby próbne na poligonach.

Ku scislosci:
Na podwoziu (produkowane lub przerabiane) Pz. II powstaly "Wespe" (662 sztuki), "Marder II" (531) i caly szereg wlasnie pojazdow specjalnych.

Stan pojazdow na podwoziu Pz.II w marcu 1945 roku byl:
Armia "polowa" Armia "zapasowa"
Pz.II 15 130
Marder II 146 33
Wespe 301 6
Trans. am. 39

Wszystko sie zgadza tylko data którą podałem dotyczyła samego czołgu Pzkpfw II, a nie części tego czołgu dalej wykorzystywanych w armii niemieckiej.

[viking]

Tak więc Pz Iv nie mógł być przyszłościowo konkurencyjnym czołgiem dla radzieckich pojazdów. Gdyby inwestowano w niego dalej trzeba by wymienić w zasadzie większość części czołgu

Pz IV byl czołgiem porownywalnym z T-34 ,natomiast nawet podwojenie jego produkcji moim zdaniem nie wystarczyłoby na pokrycie chociazby częsci strat,przewaga technologiczna by też nie istniała, a konkurencja z przemyslem ZSRR i USa byla jednak problematyczna-Niemcy od 1944r powinni ruszyc pełną parą z produkcją Panther własnie kosztem PzIV

[Panzerfan]

Pz IV byl czołgiem porownywalnym z T-34 ,natomiast nawet podwojenie jego produkcji moim zdaniem nie wystarczyłoby na pokrycie chociazby częsci strat,przewaga technologiczna by też nie istniała, a konkurencja z przemyslem ZSRR i USa byla jednak problematyczna-Niemcy od 1944r powinni ruszyc pełną parą z produkcją Panther własnie kosztem PzIV

Zdecydowanie produkcja Panter powinna ruszyć cała mocą od momentu usunięcia wszystkich problemów technicznych (zapalanie się silników, nieszczelności układu paliwowego awarie sprzęgieł bocznych w układzie napedowym) tj. jesienią 1943 roku.
Już podczas operacji Cytadela czołgi mimo swoich "ułomności" udowodniły że mają bardzo dobrą skuteczność. Zanotowano zniszczenie z odległości 2000 m kilka czołgów General Lee, a także co najważniejsze T-34.

[slowik]

Wszystko sie zgadza tylko data którą podałem dotyczyła samego czołgu Pzkpfw II, a nie części tego czołgu dalej wykorzystywanych w armii niemieckiej.

Samych Pz.II (a nie Pz.II-podwozi) byly w marcu 1945 jeszcze 15 sztuk w armii polowej a 130 sztuk w armii zapasowej.

Tak więc Pz Iv nie mógł być przyszłościowo konkurencyjnym czołgiem dla radzieckich pojazdów.

Nie mogl byc.

Dlatego sztab generalny powinien przewidziec taką sytacje i wcześciej zacząć prace nad mowym modelem czołgu, choćby próbne na poligonach.

Powinien (i blad ze sztab generalny tego nie zrobil . juz to napisalem )