[Smolna] O tym kto co lubi i nie tylko..

[Aldarus]

Wydzielone stąd:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?p=66322#66322

Myślę, że pies jest pogrzebany w kwestii, kto co lubi. Jedni lubią gry w maksymalnym stopniu zbalansowane i pozbawione losowości (gdzie tylko ich i przeciwnika umiejętnosci decydują o tym kto wygra) - np. szachy, inni gry, które w pewien sposób oddają rzeczywistośc danego konfliktu. Przyznam, że wolę te drugie, choc rozumiem zwolenników tego pierwszego nurtu.
Jak słusznie zauważył Andy, karty oddają cały szereg uwarunkowań będących poza kompetencją wodza, w którego wciela się gracz. Niejedna wojna skończyła się tak, a nie inaczej lub trwała znacznie dłużej tylko dlatego, że owe uwarunkowania nie pozowliły wodzom na realizację ich zamierzeń, tak jakby chcieli (tzn. na wybór optymalnego sposobu działania).
Przyjęcie takiego rozwiązania oznacza akceptację faktu, że gra może zosta zdeterminowana prze układ kart, ale przecież tak mogło byc tez w prawdziwym życiu.

[Anomander Rake]

Jedni lubią gry w maksymalnym stopniu zbalansowane i pozbawione losowości (gdzie tylko ich i przeciwnika umiejętnosci decydują o tym kto wygra) - np. szachy, inni gry, które w pewien sposób oddają rzeczywistośc danego konfliktu

Podział tak uproszczony, że aż śmieszny.
Chyba jednak nie doczytałeś czego dotyczyła dyskusja.

[Nico]

Zanim znowu napiszecie, że tak właśnie wygląda wojna zastanówcie się czy na pewno.

A Ty sobie poczytaj o wojnie. Zacznij od bitwy pod Midway.

[Anomander Rake]

W pewnym sensie trafna uwaga. Bitwa pod Midway to jedyna bitwa jaką znają autorzy gry EotS.

[Nico]

W pewnym sensie trafna uwaga. Bitwa pod Midway to jedyna bitwa jaką znają autorzy gry EotS.

Ty zaś mało się znasz, a pro po tej gry i tej wojny, a wypowiadasz się jakbyś był ekspertem. Jednak to nic nowego, najbardziej krzyczą zawsze ci co się najmniej znają .

[Anomander Rake]

To, że kiedy wygłaszasz takie tezy zawsze siebie możesz przedstawić za dowód nie znaczy, że w przypadku innych osób masz rację. Pamiętaj o tym.

[Aldarus]

Jedni lubią gry w maksymalnym stopniu zbalansowane i pozbawione losowości (gdzie tylko ich i przeciwnika umiejętnosci decydują o tym kto wygra) - np. szachy, inni gry, które w pewien sposób oddają rzeczywistośc danego konfliktu

Podział tak uproszczony, że aż śmieszny.
Chyba jednak nie doczytałeś czego dotyczyła dyskusja.

Czy mógłbyś rozwiną myśl - na tyle ogólna, że aż niezrozumiała

[Anomander Rake]

Nie wiem czego oczekiwałeś podając tak uproszczony podział. Referatu?
Ale ok, ułatwię Ci zrozumienie tego co napisałem. Twierdzisz, ze gry dzielą sie na te losowe, które "w pewien sposób oddają rzeczywistośc danego konfliktu" i na te pozbawione losowości, które tego nie czynią.
Jest to oczywiście śmieszne i bez sensu. Z następujących powodów:
1. Rozmawiamy o stopniu losowości, a nie o losowości w ogóle. Czyli dyskusja nie dotyczy gier typu szachy.
2. Zarzut do gier nadmiernie losowych był taki, że nie oddają rzeczywistości. Czyli nagłe zerwanie się z choinki z argumentem, że gry losowe sa dobre bo oddają rzeczywistość, bez próby nawet obalania zarzutu poprzedniego jest co najwyżej dziecinne.
3. Każdy chyba tu uważa, że jakaś losowość powinna w grach występować, a w każdym razie nie ma sensu likwidowaźć jej na siłę. Problemem jest skala i moment w którym losowość decyduje za gracza (patrzy krótka wymiana argumentów ja vs Andy). W EotS jest to niestety niemal każdy moment, przez co cierpi decyzyjność gry.
Mam nadzieję, że teraz dasz radę.

[Anomander Rake]

Zdecydowanie zauważyłem, że twój umysł nie ma wyrobionego nawyku do zastanawiania sie nad decyzjami (wypowiedziami zresztą też), więc takie gry jak Świniarz, Wojna czy EotS Ci pasują, ale spróbuj więcej grać w gry decyzyjne to się podszkolisz.
p.s.
Oczywiście też -

[Nico]

Zdecydowanie zauważyłem, że twój umysł nie ma wyrobionego nawyku do zastanawiania sie nad decyzjami (wypowiedziami zresztą też), więc takie gry jak Świniarz, Wojna czy EotS Ci pasują, ale spróbuj więcej grać w gry decyzyjne to się podszkolisz.
p.s.
Oczywiście też -

Ja wiem, że w gierkach słownych jesteś mistrzem, ale tylko w tym .

[Anomander Rake]

To zawsze i tak jedna zaleta więcej od Ciebie.

[Aldarus]

Ja natomiast nie rozumiem agresji w twojej wypowiedzi. Ale postaram się jej uniknąc w swojej (choc wydaje mi sie, ze potrafie rowniez byc zlosliwy), w końcu mamy święta

1. Czemu tak uproszczony podział ? Dlatego, ze uznales EOTS za skrajny przyklad losowosci, dlatego dobralem skrajny przyklad nielosowosci rozgrywki, dla uzyskania wiekszego kontranstu, przy tym powszechnie znany (jesli wolisz wstaw sobie zamiast szachow Dutch Revolution - tam, o ile sie orientuje, rowniez nie ma zadnej losowosci). Pomiedzy tymi dwoma biegunami jest oczywiscie cale spektrum gier.
2. Co do zerwania sie z choinki - brak zgody Napisalem, ze podzielam argumenty Andego, ktory dosc dobrze te kwestie wylozyl. Mam takie samo zdanie jak on, wiec poprostu napisalem ze podzielam jego stanowisko, zamiast wymyslac tu na sile inny wariant tego, co on napisal. Autorzy gier w różny sposob ujmowali wydarzenia, na ktore gracz nie mial wplywu. W jednych grach jest to np. kalendarz posilkow i wycofan jednostek oraz uzupelnien, w innych sa to wlasnie kartki.
3. Nie napisalem, ze gry nielosowe nie oddaja rzeczywistosci - to juz twoja interpretacja (choc moze spowodowana pewnym uproszczeniem w mojej wypowiedzi, wiec nie mge cie za to winic .Chodziło mi poprostu o to, ze w rzeczywistosci dowodcy prawie nigdy nie wiedzieli czym ostatecznie beda dysponowac oni i przeciwnik. Moim zdanem karty lepiej oddaja wlasnie te nieprzewidywalnosc, niz np z gory zdefiniowane wydarzenia, a tym samy lepiej odzwierciedlaja problemy przed ktorymi stali dowodcy (np. ilez to razy w historii wojen dowodcy otrzymywali posilki, gdy nie byly one w stanie juz niczego zmienic, podczas gdyby otrzymali je nieco wczesniej, rozstrzygnely by one wynik konfliktu).
4. Głównym celem mojej wypowiedzi bylo zwrocenie uwagi na fakt, iz gra oparte na kartach ze swej istoty zakladaja wieksza losowosc rozgrywki (choc balans rozgrywki czesto sie wyrownuje w dluzszej perspektywie czasowej). Jest to fakt, i nie ma co z nim dyskutowac. Albo sie to lubi i akceptuje, albo gra w inne gry.
5. Co do losowosci bitew w EOTS - tak wlasnie bylo. I nie dotyczy to tylko bitwy o Midway. Mozna tu przytoczyc chocby starcia morskie w poblizu Guadalcanal (o czesto skrajnych rezultatach), czy starcia w poblizu Filipin w 1944.

pzdr cie serdecznie

ps. postaraj sie unikac wypowiedzi typu "zerwanie sie z choinki", "dziecinne", "mam nadzieję, ze teraz dasz rade" - anie to mile, ani nic nie wnosi do dyskusji. Rozumiem, ze jest to czesta sytuacja na roznych forach (pewnie gdybysmy rozmaiwali np. na Smolnej nie uzylybys w stosunku do mnie takich zwrotow - nie myle sie ?), ale chialbym (mam nadzieje, ze nie tylko ja) aby to forum bylo inne.

[Nico]

Ja natomiast nie rozumiem agresji w twojej wypowiedzi. Ale postaram się jej uniknąc w swojej (choc wydaje mi sie, ze potrafie rowniez byc zlosliwy), w końcu mamy święta

Rake ma po prostu taki sposób mówienia, nie przejmuj się nim, poza 'szczekaniem głośno', mało co umie .

[Anomander Rake]

mało co umie

I znów Nico jest to nieco więcej niż u Ciebie.

Dutch Revolution - tam, o ile sie orientuje, rowniez nie ma zadnej losowosci

Dutch Revolution ma raczej niewiele z szachami wspólnego. Pewnie to będzie tylko ten brak losowości. Jak rozumiem to też jest gra nie oddająca rzeczywistości w odróżnieniu od EotS?

Co do zerwania sie z choinki - brak zgody

Co nie zmienia faktu, ze jako zaletę gier maksymalnie losowych podajesz to co przed chwilą było wytykane jako zarzut. W dodatku bez jakichkolwiek odniesień i wyjaśnień. Nie jest to poważne.

Nie napisalem, ze gry nielosowe nie oddaja rzeczywistosci

W takim razie nielogicznie składasz zdania. Gry nielosowe (szachy) - są zbalansowane, gry inne (losowe - EotS) oddają rzeczywistość. Tyle napisałeś. Jaki sens miałoby to zdanie jeśli gry nielosowe również oddawały rzeczywistość?

Chodziło mi poprostu o to, ze w rzeczywistosci dowodcy prawie nigdy nie wiedzieli czym ostatecznie beda dysponowac oni i przeciwnik.

Punkt wyjścia tej myśli błędny, bo akurat to czym będą dysponować dowdzcy zwykle wiedzieli. Niespodzianką, często zresztą ograniczoną mogły być siły przeciwnika. Zresztą nie jestem wrogiem kart. Nie podoba mi się tylko taka krańcowa ich losowość jaka występuje w EotS.

Wyniki starć w pobliżu Guadalcanalu, zresztą wszystkie poza Midway, nie były przypadkowe, a były wynikiem użytych sił i srodków oraz wydanych rozkazów i możliwości Flot walczacych. Zupełnie nie zgadzam się z tym, że mogła tam nastapić taka skrajność wyników jaka zwyczajowo następuje w EotS.

Czy mógłbyś rozwiną myśl - na tyle ogólna, że aż niezrozumiała

"Mam nadzieję, że teraz dasz radę" było własciwą odpowiedzią. Urwanie się z choinki, nie twierdzę, ze grzeczne, ale było własciwe jeśli argumentujesz z pominięciem toczonej już w tym temacie dyskusji. Twój argument wyglądał na typowe "a własnie, że tak", co jest raczej zachowaniem dyskusyjnym osób mocno młodszych. Byc może nie to było Twoją intencją, ale właśnie to było faktem.

ale chialbym (mam nadzieje, ze nie tylko ja) aby to forum bylo inne

Fakt, że zauważasz tego typu mocniejsze zwroty dopiero wtedy, gdy Ciebie one dotykają nie świadczy o tym, że chciałbyś zeby forum było inne, ale tylko o tym, że nie chciałbyś żeby Ciebie one dotykały.

[Aldarus]

Dyskusja ma jedynie sens wówczas, gdy może do czegoś doprowadzi. Nasza dyskusja do nieczego nie prowadzi, bo nadajemy na zupełnie "innych falach". Albo ty nie starasz sie zrozumiec tego co ja pisze (forsujac pierowtnie przyjeta teze), albo ja nie potrafie sie jasno wysłowic, co na jedno wychodzi.
Uważam ją więc za zakończoną.

Co do kwestii "uprzejmości"
Mój zwrot na który się powołałeś jako uzasadniajacy twoje zwroty pod moim adresem byl tylko parafraza tego co napisales uprzednio "Podział tak uproszczony, że aż śmieszny". Nie ja więc zaczałem, ale ja skończę - przepraszam cie za mój zwrot, nie powinenem dac sie sprowokowac.
Mozesz mi wierzyc lub nie, chce aby to forum bylo inne - nie jedno forum umarlo, bo zamienilo sie w platforme walki i oskarzen (np. moje osiedlowe, z ktorego wycofali sie praktycznie wszyscy rozsadni ludzie, bo nie mieli ochoty i czasu czytac tego, w co sie zamienilo). Nie zamnierzam jednak interweniowac w sprawach innych, chyba ze ewidentnie przekroczono zasady (kazdy ma inny zakres tolerancji, na co innego pozwala innym w stosunku do siebie, itd. - nie mi to oceniac).

Dla mnie koniec tematu.
Nie mam nic do ciebie i mam nadzieje, że ty do mnie.

ps. jezeli moderator moze wydzielic niemerytoryczna dyskusje z tego watku gdzies indziej to niech to zrobi, bo kwestia umawiania sie na najblizsze spotkanie gdzies sie zgubila