Wojna polsko-bolszewicka 1920 r.

Zeka

Wojna polsko-bolszewicka 1920 r.

Post autor: Zeka »

Chyba nie muszę zbytnio się rozwodzić nad wstępem, ponieważ tren konflikt militarny jest chyba wszystkim znany Zatem przejdźmy od razu do dyskusji o genezie jego i przebiegu, strukturach itp. Przy okazji można się rozprawić z mitami krążącymi na temat tej wojny...
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

to ja napiszę cos od siebie, moim zdaniem nie trzeba było az tak angażowac sie na Ukrainie bo Ukraińcy nie byli zbyt mocno zainteresowani współpraca z Polakami-koncepcja federalistyczna to tak naprawdę była utopia-próba odtworzenia Rzeczpospolitej nie dwojga a czworga lub moze nawet wiecej narodów-tylko tak sie składa,że poza a ścislej biorac Józefem Piłsudskim i jego otoczeniem nikt nie był tym w gruncie rzeczy zainteresowany

może lepszym pomysłem byłoby zaangażowanie większych sił na kierunku zachodnim i połnocnym tj anty-niemieckim a na wschodzie trzeba było wziąść tereny ,na których mieszkał znaczny odsetek Polakow a koncepcje federacji chyba jednak należało sobie darować

niewykorzystano także możliwosci sojuszu z ,,białymi" nie jest prawdą ,że oni jako całość chcieli dyktować Polsce warunki,np gen.Wrangel był uważany wręcz za polonofila i jego wpływy były dosyć szerokie wsród ,,kontrewolucjonistow"
Ostatnio zmieniony środa, 12 grudnia 2012, 15:21 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale 3 Rzesza dosc skutecznie współpracowała później z róznymi narodami na podobnej zasadzie jak chciał Piłsudski zrobic. Choc może to nie do końca szczęśliwy przykład.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pietka
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:13
Lokalizacja: 100lica

Post autor: Pietka »

Witam wszystkich!
Gdy chodzi o współpracę z białymi, to dla Polski była ona niezbyt korzystna.Nie oferowali oni nam nic poza autonomią.Można przypuszczać, że po pokonaniu czerwonych Rosja Carska postarałaby się sprowadzić Polskę do roli Królestwa Kongresowego. W ewentualnej walce z nią na pomoc Francji nie byłoby co liczyć - oczywistym jest, że ta wolałaby silną Rosję jako swego sojusznika w ewentualnym starciu z NIemcami.

Co do mocniejszego zaangażowania się na zachodzie przeciw Niemcom, to nie sądzę, by Wielka Brytania dopuściła do mocniejszego okrojenia terytorialnego Niemiec - wszak Anglicy nie chcieli ich zbytniego osłabienia.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Moim zdaniem niepowodzenie na Ukrainie jest stanowczo przeceniane. Jesli ktoś się spodziewał, że po trzech latach wojny domowej uda się stworzyć natychmiast stabilne państwo zdolne do samodzielnego życia (i to w obliczu wszystkich wcześniejszych "niebanalnych" relacji polsko-ukraińskich) to był niepoprawnym fantastą. Nie wiem natomiast dlaczego nikt nie zwraca uwagi, że Wyprawa Kijowska miała z strategiczno-politycznego punktu widzenia bardzo konkretne efekty - dała Polsce wierną i sprawną sojuszniczą armię. Było tego jakieś dwie przeliczeniowe dywizje, ale przecież cała polska armia miała dywizji ze dwadzieścia z okładem. Dodatkowe 5-10% sił to jest naprawdę spory zastrzyk. Gdyby front na południe od 6 Armii trzeba było obsadzić dodatkową polską dywizją, to gdzieś by jej przecież zabrakło - np. w grupie uderzającej znad Wieprza.
Trudno natomiast uzać argument, że bez Wyprawy Kijowskiej eskalacja konfliktu by nie nastąpiła. Wyznawcom tej teorii polecam lekturę tabel we wznowionej niedawno w Rosji książce Kakurina i Mielikowa "Wajna z biełopoliakami". Intensywny strumień posiłków na polski front zaczął napływać już w marcu.
Wyprawa Kijowska dała też olbrzymi bufor terytorialny - gdyby Budionny nie przełamywał się pod Samhorodkiem ale pod Płoskirowem, to być może zostałby zatrzymany nie pod Lwowem, tylko pod Przemyślem. Jesli w ogóle...
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

dała Polsce wierną i sprawną sojuszniczą armię. Było tego jakieś dwie przeliczeniowe dywizje, ale przecież cała polska armia miała dywizji ze dwadzieścia z okładem. Dodatkowe 5-10% sił to jest naprawdę spory zastrzyk.
to już przesada co piszesz :!: tych nawet nie kilkanaście a kilka tysiecy ukraińskich żołnierzy nie warte było zachodu czyli nieudanej ofensywy kijowskiej,która swój koniec miała pod Warszawą-gdyby nie Rozwadowski który był człowiekiem który zajmował stanowisko we własciwym czasie i miejscu oraz błędy Tuchaczewskiego popełnione w czasie bitwy to prawdopodobnie nastąpił by koniec naszej niepodległosci

ofensywa kijowska z militarnego punktu widzenia okazała sie kompletną pomyłką bo nie zniszczono sił radzieckich na tym odcinku co było własciwie głownym i jedynym militarym celem operacji, przy okazji nadwyrezono siłę polskich wojsk

z politycznego punktu widzenia ta operacja także zakończyła sie ..klapą" ponieważ Ukraińcy nie przejawiali ochoty do popierania Polaków,ich stosunek był wrogi a w najlepszym wypadku chłodny,wojska Petlury to były odzdziały skadrowane

siły ukraińskie o których piszesz to ,,armia" Omelianowicza-Pawlenki-4 dywizje i brygada w rzeczywistosci była to równowartosc polskiej dywizji piechoty nieco wzmocnionej,razem około 6700 bagnetów i szabel

do tego istniała 6 ukrainska DP-kilkaset bagnetów

te siły Polacy musieli utrzymywac i wyposażyć bo były one tragicznie wyposażone,środki zaangażowane w nieudaną operacje kijowską można byłoby przeznaczyc na wystawienie dodatkowej polskiej DP,twój argument o tym że zyskano 1,5 DP nie wytrzymuje krytyki ,bo ludzi do wystawienia wojska nam akurat nie brakowało-natomiast nie bierzesz pod uwagę strat w ludziach i sprzęcie poniesionych w czasie odwrotu,nastąpił też czesciowy upadek morale w polskim wojsku co zaobserwowac można było wsród niektórych jednostek walczących pod Warszawą i był to wynik nieudanej ofensywy kijowskiej jak i późniejszego odwrotu

wielu polskich generałów z czasem skrytykowało tą bitwe częśc jeszcze za życia Piłsudskiego jak generałowie Kukiel czy Falewicz

,,Kampania ta,chociaz zakonczona naszym zwyciestwem(bitwy warszawska i niemeńska) była klęską połaczona ze zniszczeniem połowy kraju,a skutki jej moralne i materialne bolesnie dotąd odczuwamy.Stąd też pierwszy wniosek: mamy przykład jak wojować nie należy"-słowa Falewicza w artykule ,,kampania kijowska"


naprawdę niewielu historyków widzi jakies plusy tej kampanii bo ich po prostu nie było
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Chyba nie ma się co tak gorączkować. Po pierwsze, nie jestem taki pewny, czy mieliśmy dość ludzi - pytanie o ich jakość. Cóż by wyszło z wystawienia większej liczby takich jednostek, jak 1BRez? Jeśli zaś chodzi o jakość oddziałów ukraińskich, to warto poczytać sobie na ten temat w dzienniku Kukiela - bardzo pouczające.

Co do sensu Wyprawy Kijowskiej to rozważenie problemu wymaga jednak rozdzielenie kilku problemów:
1) Czy zajęcie Kijowa miało z politycznego punkty widzenia więcej wad czy korzyści?
2) Czy ze strategicznego punktu widzenia lepiej było wykonać uderzenie prewencyjne na Białorusi, bądź też nie atakować wcale, tylko przygotować kontrofensywę?
3) Czy z operacyjnego punktu widzenia można było tą operację przeprowadzić lepiej, niszcząc więcej sowieckich wojsk i/lub jakoś się przygotować na przyjście Budionnego?

Bez tego równie dobrze można argumentować, że kampania francuska 1940 roku była dla Niemców porażką, bo:
a) nie udało się wyeliminowac mocarstw zachodnich z wojny
b) Francję i tak w końcu odbili Anglosasi
c) w konsekwencji Sowieci zdobyli Berlin
Gdyby Niemcy przegrali kampanię 1940 roku na Zachodzie, to zawarliby pokój z Francją i Anglią i w najgorszym wypadku straciliby Gdańsk i Opolszczyznę na rzecz Polski. Wynik bez porównania lepszy niż ostateczny rezultat 2wś :wink: .
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Winters
Chasseur
Posty: 15
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Winters »

A ja myślę, że federacja Polski z Białorusią i Ukrainą była niemożliwa. Po pierwsze na Białorusi nie było rozwiniętej tożsamości narodowej - co najlepiej widać teraz - białoruscy patrioci to niewielka (w porówawnaniu z narodem) grupka idealistów. Z Ukrainą mieliśmy niestety nienajlepsze relacje z powodów historycznych - Ukraińcy po prostu nam nie ufali a Petlura był uważany za zdrajcę.

Co do tego, czy powinniśmy się sprzymierzyć z Białymi, to myślę, że nie miało to większego znaczenia. Rosja carska, podobnie jak ZSRR, i tak w pewnym momencie by się upomniała o "priwislanski kraj".

Generalnie rzecz biorąc myślę, że jedynym wyjściem, które umożliwiłoby obronę przed wielkimi "Braćmi" w okresie międzywojennym było stworzenie federacji państw środkowoeuropejskich tj. Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii, Czechosłowacji, Rumunii, Węgier, Jugosławii, Bułgarii i Grecji (podobną ideą niedawno był trójkat Wyszehradzki).

Oczywiście byłoby to niezwykle trudne, ponieważ wszystkie te państwa walczyły ze sobą o terytoria, ale gdyby rządzący wykazali się dalekowzrocznością i wyszli na chwilę ponad narodowe interesiki - nie byłby tak łatwo Faszystom.

Wyobraźcie sobie np. Polskę w 1939 wspieraną przez Czechosłowację na Południu i Litwę na północy?
Węgiersko-jugosłowiańskie uderzenie "odciążające" na Wiedeń i Rumunów z Finami strzegących granicy wschodniej?

Na pewno Stalin z Adolfem zastanowili by się dłużej zanim by zaatakowali.

A tak - woleliśmy się ganiać o 15 ha ziemii za Olzą - i nie chodzi o to, że nie szanuję tamtejszych Polakó - myślę po prostu, że można było polubownie z Czechami ten problem rozwiązać, tak, żeby np. Polacy nie byli dyskryminowani tam a Czesi w Polsce - to samo z innymi nacjami.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Witam wszystkich!
Gdy chodzi o współpracę z białymi, to dla Polski była ona niezbyt korzystna.Nie oferowali oni nam nic poza autonomią.Można przypuszczać, że po pokonaniu czerwonych Rosja Carska postarałaby się sprowadzić Polskę do roli Królestwa Kongresowego. W ewentualnej walce z nią na pomoc Francji nie byłoby co liczyć - oczywistym jest, że ta wolałaby silną Rosję jako swego sojusznika w ewentualnym starciu z NIemcami.

Co do mocniejszego zaangażowania się na zachodzie przeciw Niemcom, to nie sądzę, by Wielka Brytania dopuściła do mocniejszego okrojenia terytorialnego Niemiec - wszak Anglicy nie chcieli ich zbytniego osłabienia.
Muszę się odezwac, bo to chyba w odniesieniu do mojego postu zaczęła się ta dyskusja o współpracy z białymi.

Nie miałem tego w żadnym wypadku na myśli - biali nie uznawali i nie mieli zamiaru uznawac niepodległości Polski, więc nie było szans z nimi na sojusz, jakby się nawet zgodzili na niepodległosc byłaby to jej okrojona forma co najwyżej, co nie było do zaakceptowania dla nas.

Miałem na myśli dwie drogi ukształtowania naszych stosunków z Ukraińcami i Białorusinami jakie były w dwudziestoleciu międzywojennym, już po zwycięstwie rewolucji październikowej; nie wiem dokładnie kiedy się to ostatecznie ukształtowało, ale wydaje mi się, że wtedy, gdy już było wiadomo, że rewolucja zwycięży. Białych nie brano już raczej pod uwagę jako partnera do rozmów.

Pierwsza teoria Piłsudskiego była federalistyczna, czyli stworzenie państw buforów na wschodniej granicy Polski, z nią sprzymierzonych.
Druga koncepcja Dmowskiego zmierzała do inkorporacji wszystkiego co się da na wschodzie do RP.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

A ja myślę, że federacja Polski z Białorusią i Ukrainą była niemożliwa. Po pierwsze na Białorusi nie było rozwiniętej tożsamości narodowej - co najlepiej widać teraz - białoruscy patrioci to niewielka (w porówawnaniu z narodem) grupka idealistów. Z Ukrainą mieliśmy niestety nienajlepsze relacje z powodów historycznych - Ukraińcy po prostu nam nie ufali a Petlura był uważany za zdrajcę.
idea federalistyczna sama sobie nie była złym pomysłem,była dla Polski korzystna tyle ,że w praktyce nierealna z powodow o ktorych napisałes powyżej

można jeszcze dodać,że z Ukraińcami od XI 1918 do konca 1919 trwały mordercze walki w Małopolsce Wschodniej więc liczenie na przychylne nastawienie z ich strony było cio najmniej naiwne

na Białorusi nie było nawet z kim prowadzić rozmów,bo ich srodowska narodowe były nieliczne,bez wpływow i skłócone ze sobą np gen Bułak-Bałachowicz ktory tworzyl arnmie białoruską był polskim ziemianinem a w jego armii dominowali Polacy, ,,biali" Rosjanie i troche innych nacji,Białorusinow nie bylo tam az tak wielu

codo ,,białych" to nie do konca jest prawdą,że wszyscy oni nie godzili się na niepodległośc Polski np gen. Wrangel się godził

ważna sprawa jest tez to,ze koncepcja federalistyczna nigdy nie została sprecyzowana do dzisiaj nie wiadomo jak to by miało wyglądać:czy Polska otoczona paaństwami buforowymi,czy Polska na kształt Rzeczpospolitej Jagiellonow tylko tym razem nie dwojga a np czworga narodów czy może jeszcze cos innego

pozatym Polscy żołnierze,oficerowie urzednicy i wieksza częśc opinii publicznej była raczej przeciwna tej koncepcji,np po wydaniu odezwy ,,do mieszkancow byłego Wlk.KS.Litewskiego" gazety w Polsce pisały,że to jakiś poroniony pomysł,nagonka była olbrzymia ze wszystkich stron,także jak tworzono administracje na zajmowanych terenach to była to administracja polska a nie białoruska czy ukraińska bo miejscowi Polacy ,a także WP nie chciało nawet myślec by zajete tereny oddawac np Białorusinom,Ukraincom itp-w umysłach Polakow dominowała idea zbliżona do inkorporacyjnej-czyli zagarnąć jak największe tereny z mniejszoscia polska, a np tereny takie jak kijowszczyzna gdzie polakow nie było zostawić w spokoj
Filipowicz
Sergent
Posty: 124
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:02
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Filipowicz »

Rosja Sowiecka zaatakowała Polskie bo dązyła do światowej rewolucji a nie dopowiadała ciosem za wyprawe kijowska. A czy miała ona sens?
Tak, bo zdobylismy teren, który potem w czasie odwrotu moglismy stopniowo oddawac.
Tak, mo mielismy szanse probowac zmobilizowac Ukraincow do wspołpracy z Polska. Nie udał sie, trudno.
A zniszczenie połowy kraju było cene za niepodleglośc, za która zawsze droga placic musielismy.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mam pytanie dotyczace tej wojny. W jakim stopniu uzywano kolowych pojazdow pancernych?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

http://derela.republika.pl/brpanc.htm

Słowik zobacz tutaj, są wyszczególnione pojazdy pancerne z tego okresu, ilość, gdzie ich użyto itp.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Dzieki vikingu
Rosja Sowiecka zaatakowała Polskie bo dązyła do światowej rewolucji a nie dopowiadała ciosem za wyprawe kijowska.
Nie jestem napewno obeznany w tym temacie tak jak wy, ale czy to napewno sie zgadza?
urodzony 13. grudnia 1981....
Zeka

Post autor: Zeka »

Miał być to kolejny krok w celu wywołania rewolucji światowej. Jako ciekawostkę można potać, że Tuchaczewski kazał rozpowszechnić plakat z napisem "Napoimy konie w Sekwanie".
Dopiero po klęsce 1920 roku jakoś im (przynajmniej na jakiś czas) przeszło z eksportem rewolucji.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”