Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 24 września 2018, 17:05

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2007, 12:42 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Dokladnie, o ile dobrze pamietam wlasnie to odrzucenie planu wplynelo bardzo negatywnie na i tak nie zawsze najlepsze stosunki A-W - niemieckie.

Plan Conrada (tak to nazwijmy, wiem ze on go proponowal Niemcom ale nie dam reki ze to jego plan byl) byl co prawda troche ryzykowny jednak historia dala mu racje. Niemcy mieli po prostu inny plan i nie chcieli go usuwac na rzecz planu Conrada. Wspolne znisczenie wroga na wschodzie napewno pozwalalo by na swobodniejsze dzialania na zachodzie tym bardziej ze tak na serio A-W tam (na zachodzie) nie mogly wspierac Niemiec.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2007, 12:59 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Przede wszystkim, jak kiedyś wykazał Forteca, Francuzi mieli jedynie dwie drogi do serca Niemiec (szczegółów nie pamiętam, bo po prostu nie wczytywałem się w mapę).
Brak niemieckiego uderzenia na Belgię oznaczał najprawdopodobniej brak udziału Brytanii w tej fazie wojny oraz oczywiście albo wyłączenie terytorium Belgii albo... pogwałcenie jej neutralności przez Francję.

W tym samym czasie Niemcy mogli skoncentrować może ze dwie armie dodatkowo na wschodzie.
Podobnież plan tranbsportów był tak ustawiony, że Niemcy, jak już raz puścili go do ruchu na zachód, to bez bałaganu zmienić nie mogli.
Ale to podobno ploty, bo niektórzy niemieccy oficerowie wyżsi ranga twierdzili, że przekierowanie całego ruchu na wschód było możliwe bez większych zgrzytów. Wyobrażam sobie skoncentrowanie 7 armii na zachodzie, w dwóch rzutach, po czym przewiezienie w tajemnicy przed Ruskimi (co było chyba możliwe) 2 armii drugiego rzutu na obszar Prus Wschodnich i uderzenie w stronę Narwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2007, 13:06 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Ale to podobno ploty, bo niektórzy niemieccy oficerowie wyżsi ranga twierdzili, że przekierowanie całego ruchu na wschód było możliwe bez większych zgrzytów.

Tak mi sie tez wydaje.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2007, 13:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34012
Lokalizacja: Warszawa
Niedługo dojdziemy w ten sposób do wniosku, że decydującą bitwą I WW była "bitwa o kolej" :wink:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2007, 13:19 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Raleen napisał(a):
Niedługo dojdziemy w ten sposób do wniosku, że decydującą bitwą I WW była "bitwa o kolej" :wink:


Żebyś się czasem nie zdziwił...

Sprawny oddział wojsk kolejowych w dobę układał do 30 km toru kolejki polowej. Bez tego dowóz zaopatrzenia, zwłaszcza w jesieni i na wiosnę był niemal niemożliwy.
Schlammperiode...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 lipca 2008, 01:30 
Chasseur

Dołączył(a): sobota, 5 lipca 2008, 21:12
Posty: 13
Lokalizacja: Wrocław
Nie sądzę aby Niemcy byli w stanie wygrać wojnę u-bootami.

1. Każda akcja rodzi kontrakcje przeciwnika. Ubootom szło bardzo dobrze na początku po zniesieniu ograniczeń bo statki pływały samopoas i nie byłu uzbrajane. Jeżeli Niemcy zdecydowaiby sie na nieograniczoną wojnę podwodną w miarę szybko straty wymusiłyby na brytyjczykach wprowadzenie konwojów, a w Iw św nie było mozliwosci zorganizowania wilczych stad, w rezultacie tak jak pod koniec wojny u-booty wałęsałyby sie po oceanie a nawet jakby któryś trafił na konwój to zatopiłby 1-2 statki z kilkudziesięciu
2. Wojna podwadna ma specyfikę - ubooty topia statki handlowe a nie eskortowce (zazwyczaj), przeciwnik buduje eskortowce - sumujac generalnie załogi eskortowców są bezpieczne gdyż uboty ich nie topią, ilość jednostek eskortowych rośnie, doświadczene załóg rośnie gdy tymczasem po drugiej stronie rosną straty i nawet jak będziesz produkował wiecej ubottów to coraz gorsze załogi na nich będą służyć i morale będzie też spadać (gdyż kolejne załogi nie będa wracać z patroli)
3. Wojna podwodna mogła byc tylko pomocnicza, moża było wstrzasnąc Anglikami i Francuzami rzucajac do walki setki ubotów a następnie spróbowac wynik wojny przesądzić na lądzie gdy przeciwnik byłby zszokowany i cierpiałby na braki zaopoatrzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lipca 2008, 14:21 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2172
Lokalizacja: Warszawa
ciekawa analiza, trudno sie nie zgodzić z wnioskami


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lipca 2008, 14:33 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
ad 1.
Organizacja konwojow tez nie byla prosta. Tak jak piszesz, akcja rodzi reakce. Reakja na konwoje mogly by byc zwiekszona ilosc ubootow, blokada owymi porotow etc.

ad2. Niecalkiem sie to zgadza - tak samo jak roslo by doswiadczenie eskortowcow roslo by tez doswiadczenie podwodniakow.
Ciekawym pytaniem jest to czy aliancki postep techniczny umozliwil by wystarczajaco predko na czynne zwalczanie okretow podwodnych?

ad 3. oczywiscie ze mogla to byc tylko wojna pomocnicza. Decydujacy cios zadano by napewno na ladzie. Niemniej miala by ogromna role wplywu na to jak predko i czy wogole ten decydujacy cios moze nastapic.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lipca 2008, 14:43 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2172
Lokalizacja: Warszawa
ad ad1
Nie przesadzajmy z tymi trudnościami w organizaji konwojów.

ad ad2
Kolega zakładał nie uniknione straty w załogach łodzi podwodnych.

O postęp techniczny byłbym spokojny. Niem większe zagrożeni tym większe nakłady im wieksze nakłdy tym lepsze efekty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lipca 2008, 15:48 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
ad1. podczas pierwszej wojny swiatowej inaczej niz podczas drugiej stosunki miedzy panstwami "czynnie" prowadzace wojne a innymi nie byly tak rozowe. Stad inaczej niz podczas drugiej wcale nie byloby pewne ze okrety panstw "nieczynnych" po prostu sie pakuja w konwoje. Komunikacja miedzy flotami handlowymi nie byla wtedy tez tak rozwinieta jak 30 lat pozniej.

ad2. to fakt, jednak to jest czyms oczywistym i tez kalkulowanym

ad3. tak samo tez po stronie niemieckiej.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lipca 2008, 15:56 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2172
Lokalizacja: Warszawa
ad ad1
Nie były ale wystrczyła jedna Lusitania, żeby sie zmieniły.
Co rozumiesz przez komunikacje między flotami?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 22:21 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 22 października 2008, 21:21
Posty: 174
Lokalizacja: Wałbrzych
Jak dla mnie decydująca bitwa była, a była nią ofensywa Niemiec pod nazwa operacji Michael.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: czwartek, 30 lipca 2015, 09:46 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1142
Lokalizacja: Warszawa
Zastanawiam się czy jednak bitwa pod Tannenbergiem słusznie jest tak niedoceniana. O ile bitwa pod Marną traktowana jest zero-jedynkowo jako być albo nie być Francji to przeciwnie - bitwa pod Tannenbergiem rozpatrywana jest tylko lokalnie a jej efekty odnoszone są tylko do ewentualnej utraty Prus Wschodnich.
Przepraszam jeśli napisze rzeczy oczywiste (albo przeciwnie, nadmierne science-fiction) ale zainteresowałem się tak niedawno tym tematem i z tego co pobieżnie zdołałem przeczytać wydaje się, że wydarzenia po bitwie pod Tannenbergiem rozgrywały się zgodnie z "zasadą domina" - Niemcy mając uwolnione siły mogli kontratakować, niweczyć plany rosyjskie i wspierać front południowego sojusznika. Gdyby bitwa pod Tannenbergiem została wygrana przez Rosjan sił niemieckich by do tego zabrakło. Zupełnie inaczej potoczyłaby się bitwa pod Warszawą i Iwanogrodem oraz operacja łódzka, a Niemcy nie mogliby pożyczyć szeregu dywizji Austro-Węgrom. Musieliby też pospiesznie przerzucać siły z Francji. Być może nawet nie byłoby się z kim bić pod Łodzią bo ofensywa rosyjska nie napotkałaby takiego oporu - część zwolnionych sił Rosjanie mogliby skierować w kierunku Śląska i przy braku posiłkowych dywizji niemieckich armia AW została by ostatecznie przełamana. Co w efekcie groziło kapitulacją AW i osamotnieniem Niemiec.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: czwartek, 1 października 2015, 14:44 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1839
Lokalizacja: Wwa
Cytuj:
Zastanawiam się czy jednak bitwa pod Tannenbergiem słusznie jest tak niedoceniana. O ile bitwa pod Marną traktowana jest zero-jedynkowo jako być albo nie być Francji to przeciwnie - bitwa pod Tannenbergiem rozpatrywana jest tylko lokalnie a jej efekty odnoszone są tylko do ewentualnej utraty Prus Wschodnich.
Przepraszam jeśli napisze rzeczy oczywiste (albo przeciwnie, nadmierne science-fiction) ale zainteresowałem się tak niedawno tym tematem i z tego co pobieżnie zdołałem przeczytać wydaje się, że wydarzenia po bitwie pod Tannenbergiem rozgrywały się zgodnie z "zasadą domina" - Niemcy mając uwolnione siły mogli kontratakować, niweczyć plany rosyjskie i wspierać front południowego sojusznika. Gdyby bitwa pod Tannenbergiem została wygrana przez Rosjan sił niemieckich by do tego zabrakło. Zupełnie inaczej potoczyłaby się bitwa pod Warszawą i Iwanogrodem oraz operacja łódzka, a Niemcy nie mogliby pożyczyć szeregu dywizji Austro-Węgrom. Musieliby też pospiesznie przerzucać siły z Francji. Być może nawet nie byłoby się z kim bić pod Łodzią bo ofensywa rosyjska nie napotkałaby takiego oporu - część zwolnionych sił Rosjanie mogliby skierować w kierunku Śląska i przy braku posiłkowych dywizji niemieckich armia AW została by ostatecznie przełamana. Co w efekcie groziło kapitulacją AW i osamotnieniem Niemiec.


Ale zakładasz Pejotl, że bitwa pod Tannenbergiem gdyby skończyła się klęską Niemców to byłaby lustrzanym odbiciem klęski Rosjan. Czyli skończyłaby się zagładą 8 Armii.
A to oczywiście nieprawda. Tak samo zresztą jak zagłada 2 Armii rosyjskiej.
8 Armia cofnęłaby się za Wisłę (co zresztą postulował pierwszy jej dowódca) i tu wstrzymała Rosjan, którzy nie mieli dobrego zaopatrzenia (poza tym 1 Armia skupiłaby się na zdobyciu Królewca).
Zauważmy, że właśnie dojeżdżałyby niewykorzystane w bitwie posiłki z frontu zachodniego. Co byłoby dalej, nie wiadomo, ale nie jest tak, że Rosjanie mieliby uwolnione zupełnie prawe skrzydło do natarcia na Berlin.

Cały plan Rosjan ataku na Prusy był planem chyba raczej politycznym, na rzecz odciążenia sojusznika. Na jego uruchomienie naciskał wszak po wybuchu wojny ambasador Francji w Petersburgu.
Rosjanom w grach wojennych wyszło, że Rennenkampf będzie miał duże problemy z zaopatrzeniem i jeżeli nie zada ciosów armii niemieckiej blisko granicy to będzie musiał zwolnić i tak tempo marszu (układanie kolejki wąskotorowej miało zapewnić jakie takie zaopatrzenie dopiero we wrześniu).
Atak z kierunku Warszawy był niepotrzebny ponieważ prawe skrzydło rosyjskie zabezpieczała linia fortyfikacji i rzeczona 2 Armia.

W przypadku pozostawienia sił osłonowych w miejscu 1 Armii (stopniowo wzmacnianych nadjeżdżającymi posiłkami ze Wschodu) oraz osłonowej 2 Armii rosyjskiej na linii Narwii Niemcy nie mieliby ruchu, ani możliwości pomocy Austriakom. Bo... groźba jest zawsze gorsza od jakiegokolwiek rozstrzygnięcia. Jeżeli by osłabili 8 Armię by pomóc Austriakom to 2 Armia mogła próbować przeciąć Prusy i wyjść nad Wisłę. Zagrożenie jest zawsze mocniejsze. :) IMHO.

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: poniedziałek, 16 maja 2016, 17:30 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
Jak by nie patrzeć bitwa nad Marną była decydująca dla I wojny światowej. Wszystkie inne były jej następstwem. Niemcy postawili wszystko na błyskawiczne pokonanie Francji. Nie udało się [powodem była co prawda nie tyle sama porażka, ile wcześniejsze rozmontowanie koncepcji przez samego Moltkego, m. in. pod wpływem nacisków polityczno-towarzyskich - z marszu na Paryż ubyły nie tylko 2 korpusy wysłane na wschód]. Można owszem twierdzić, że ogromne znaczenie miały Verdun i Somma. Ale znacznie bardziej niemieckie ofensywy "ostatniej szansy" w 1918. Wtedy Niemcy zamiast trwać przy pierwotnym pomyśle wykrwawienia Brytanii, zaczęli się miotać, próbując pobić jeszcze Francuzów, i w rezultacie sami się wykrwawili i przeszastali zapasy.

Karel W.F.M. Doorman napisał(a):
slowik napisał(a):
Cytuj:
Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję?

Bo nie chcieli :) Conrad mial plany i proponowal co dowodztwo Niemiec odrzucilo.


Gdyby Niemcy nie olewali sojusznika i zaakceptowali Plan Conrada, jeszcze jesienią 1914 nie byłoby Rosjan w Kongresówce.

Dość powiedzieć, że austro-węgierskie sukcesy w bitwach pod Kraśnikiek i Komarowem, w połączeniu z niemiecką ofensywą na Narwe i Bug załamałyby Rosjan i zmusiły do cofnięcia się w głąb monarchii.


Popieram, że znaczenie Tannenbergu dla frontu wschodniego jest nieco przereklamowane. Zdecydowanie większe znaczenie miały działania A-W. Po pierwsze chciejski plan Conrada równoczesnego uderzenia i na Serbię i na Rosję. Również wykrzywiony przez naciski polityczne i inercję wydarzeń. Następnie bitwy pod Kraśnikiem i Komarowem. Obie stwarzały Wiedniowi szanse na zwycięstwo na miarę Tannenbergu. Ale Rosjanom sprzyjało tam bardziej szczęście, wojsko austro-węgierskie było też gorsze taktycznie od Niemców i Conrad także nie docenił szansy, w rezultacie obie te bitwy stały się zaledwie przejściowymi sukcesami.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.