Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 24 września 2018, 00:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: wtorek, 17 maja 2016, 00:05 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Ale Rosjanom sprzyjało tam bardziej szczęście, wojsko austro-węgierskie było też gorsze taktycznie od Niemców i Conrad także nie docenił szansy


Rosjanie mieli na całym froncie przewagę nad siłami A-W coś koło 1,5 - 2 krotną a lokalne sukcesy A-W oznaczały jedynie, że na innych odcinkach frontu ta przewaga jeszcze rosła. W obu bitwach taktycznie A-W poradzili sobie nienajgorzej - tyle, że w przeciwieństwie do Hindenburga nie mieli przeciwko sobie skłóconego i podzielonego przeciwnika zachowującego się jakby na jego siły składały się dwie wrogie sobie armie. Bator wspomina, że najgorszym problemem okazało się niezdecydowanie A-W co do losów sił, które miały uderzać na Serbię a w konsekwencji miotały się między jednym frontem a drugim w żadnej z bitew nie biorąc realnego udziału.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: piątek, 2 września 2016, 09:55 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Posty: 5108
Lokalizacja: Wrocław
Żeby nie skupiać się tylko na początku wojny, bo nawet mimo klęski nad Marną, wojna mogła się rozstrzygnąć na różne sposoby, postawie na dwie bitwy z 1918 roku.
II bitwę nad Marną, czyli koniec niemieckiej ofensywy z tego roku i bitwę pod Amiens (trzecia bitwa o Pikardię), czyli początek ofensywy 100 dni, która doprowadziła Niemcy do przegranej.

_________________
http://www.gmboardgames.com

https://goo.gl/images/4FzYoe


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: niedziela, 21 stycznia 2018, 23:37 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
Raleen napisał(a):
Myślisz, że po stracie Paryża Francuzi by się jeszcze bronili?
Biorąc pod uwagę jak to było w II wojnie, sądzę, że szybko zmierzałoby wszystko do końca. To jeszcze zależy od postawy Kaisera - gdyby chciał maksymalnie wykorzystać zwycięstwo, pewnie i Francuzi walczyliby do końca. Oczywiście zgadzam się, że jak by pod Tannenbergiem wygrali Rosjanie wzmogło by to opór Francuzów, ale to już chyba gdybanie.

Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję? Czyżby bali się powtórki z wyprawy Napoleona? Z drugiej jednak strony, były świeże doświadczenia z walk z Rosją - wojna rosyjsko-japońska, którą mimo męstwa żołnierzy Rosja przegrała.

To byli inni Francuzi [ale też i inni Anglicy] niż w 2 wś. Po utracie Paryż dalej by się bronili, ale czym? W planie niemieckim chodziło nawet nie o Paryż ile o zniszczenie armii francuskiej. A ta by uniknąć zniszczenia nad Marną musiałaby dokonać głębokiego odwrotu, zostawiając najludniejsze i najbardziej uprzemysłowione rejony Niemcom.
Wojna Rosyjsko-Japońska pod względem logistycznym była jeszcze wojną XIX. Rosja nie była w stanie wysłać na Daleki Wschód wystarczająco dużo żołnierzy by zarzucili Japończyków czapkami. Podobnie było z porażką Rosji w wojnie krymskiej.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: niedziela, 21 stycznia 2018, 23:46 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
Profes79 napisał(a):
Rosjanie mieli na całym froncie przewagę nad siłami A-W coś koło 1,5 - 2 krotną a lokalne sukcesy A-W oznaczały jedynie, że na innych odcinkach frontu ta przewaga jeszcze rosła. W obu bitwach taktycznie A-W poradzili sobie nienajgorzej - tyle, że w przeciwieństwie do Hindenburga nie mieli przeciwko sobie skłóconego i podzielonego przeciwnika zachowującego się jakby na jego siły składały się dwie wrogie sobie armie. Bator wspomina, że najgorszym problemem okazało się niezdecydowanie A-W co do losów sił, które miały uderzać na Serbię a w konsekwencji miotały się między jednym frontem a drugim w żadnej z bitew nie biorąc realnego udziału.

Taka przewaga wynikała z tego, że jednocześnie rozpoczęli ofensywę w Serbii. Taktycznie wojska monarchii stały niżej zarówno od Niemców jak i od Rosjan. Operacyjnie jeśli chodzi o 1 i 4 armię było lepiej, ale z kolei 1A wypuściła z rąk Rosjan pokonanych pod Kraśnikiem i potem pchała się bez punktu ciężkości. Do tego sprawę położyło nerwowe dowodzenie Conrada.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2018, 00:00 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
Torgill napisał(a):
Żeby nie skupiać się tylko na początku wojny, bo nawet mimo klęski nad Marną, wojna mogła się rozstrzygnąć na różne sposoby, postawie na dwie bitwy z 1918 roku.
II bitwę nad Marną, czyli koniec niemieckiej ofensywy z tego roku i bitwę pod Amiens (trzecia bitwa o Pikardię), czyli początek ofensywy 100 dni, która doprowadziła Niemcy do przegranej.

Zdecydowanie podtrzymuję, że decydująca była kampania we Francji w sierpniu, zakończona Marną. Porażka Niemców w tej bitwie była wynikiem kilku wcześniejszych błędów.
Ale zgadzam się, że państwa centralne pogorszyły swoje położenie decyzjami co do bitwy pod Verdun.
Ostatnią szansę Niemcy miały jeszcze w 1918 roku - przynajmniej na remisowy pokój. I była to ofensywa marcowa. Po jej połowicznym wyniku, Niemcom pozostawały jedynie kolejne próby nacisku na Anglików. Decyzja o przeniesieniu ofensywy nad Marnę przeciw Francuzom oznaczała klęskę.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2018, 13:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34011
Lokalizacja: Warszawa
TommyGn napisał(a):
To byli inni Francuzi [ale też i inni Anglicy] niż w 2 wś. Po utracie Paryż dalej by się bronili, ale czym? W planie niemieckim chodziło nawet nie o Paryż ile o zniszczenie armii francuskiej. A ta by uniknąć zniszczenia nad Marną musiałaby dokonać głębokiego odwrotu, zostawiając najludniejsze i najbardziej uprzemysłowione rejony Niemcom.
Wojna Rosyjsko-Japońska pod względem logistycznym była jeszcze wojną XIX. Rosja nie była w stanie wysłać na Daleki Wschód wystarczająco dużo żołnierzy by zarzucili Japończyków czapkami. Podobnie było z porażką Rosji w wojnie krymskiej.

Jak już została wywołana II wojna św., to nie jest ona oczywiście jedynym punktem odniesienia. Można też odwołać się do wojny francusko-pruskiej 1870-1871. Tam Francuzi łatwo ulegli i udało ich się Prusakom (tzn. rodzącemu się Cesarstwu Niemieckiemu) usadzić za stołem rokowań. Właściwie to co mieli Niemcy do zyskania kosztem Francji w rozpoczynającej się Wielkiej Wojnie? Terytorialnie wątpię by dążyli do nowych nabytków w Europie. To mogłoby stwarzać szanse na kompromis z pokonaną Francją, gdyby ta wycofała się z Ententy. W koloniach chyba sprzeczności były bardziej między Niemcami a Wielką Brytanią. Z kolei Francja chciała odzyskać w Europie Alzację i Lotaryngię, więc to raczej po jej stronie panował duch rewanżyzmu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2018, 16:09 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
Raleen napisał(a):
Można też odwołać się do wojny francusko-pruskiej 1870-1871. Tam Francuzi łatwo ulegli i udało ich się Prusakom (tzn. rodzącemu się Cesarstwu Niemieckiemu) usadzić za stołem rokowań. Właściwie to co mieli Niemcy do zyskania kosztem Francji w rozpoczynającej się Wielkiej Wojnie? Terytorialnie wątpię by dążyli do nowych nabytków w Europie. To mogłoby stwarzać szanse na kompromis z pokonaną Francją, gdyby ta wycofała się z Ententy. W koloniach chyba sprzeczności były bardziej między Niemcami a Wielką Brytanią. Z kolei Francja chciała odzyskać w Europie Alzację i Lotaryngię, więc to raczej po jej stronie panował duch rewanżyzmu.

Właśnie wojna 1870-71 pokazuje, że wtedy byli inni Francuzi. Pokój został zawarty dopiero gdy Francja straciła gross swoich wojsk lądowych [Metz i Sedan], a Paryż znajdował się w długotrwałym oblężeniu i nie było szans na odsiecz. Niemcy chcieli chyba faktycznie tylko lekkich korekt terytorialnych [np zagłębie rud], ale tez po zwycięstwie najprawdopodobniej przejęli by też protektorat nad Belgią. W takim razie pozostaje oczywiście pytanie czy nie lepiej by było, by jakąś połową sił trzymali ufortyfikowaną granicę i strzelali do szarżujących Francuzów jak do kaczek, a drugą wysłali by rozbić pierwszy rzut strategiczny Rosjan w Polsce ale wtedy [...], i dopiero po jego pokonaniu zrobili ofensywę na zachodzie. Ale po pierwsze nie wiadomo czy Rosjanie przyjęliby bitwę w Polce i jakie wojska i na jak długo by utknęły na froncie wschodnim. W każdym razie pokonanie przynajmniej jednego przeciwnika do zimy byłoby nierealne. I w dodatku politycznie prędzej Rosja [pozbawiona Francji] zasiadła by do rokowań niż Francja [nawet bez Rosji ale za to z Anglią].

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: wtorek, 23 stycznia 2018, 15:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34011
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli zastanawiamy się nad możliwością zniszczenia całości sił i podajesz przykład 1870-1871, to trzeba wziąć pod uwagę, że wtedy armie były mniejsze, a sztuka wojenna na innym poziomie. Wtedy jeszcze większość sił można było zniszczyć we w miarę niedługim czasie. Wielka wojna to już inna skala wojsk i poziom sztuki wojennej też trochę inny. Faktycznie, można powiedzieć, że ciężko porównać.

Jeśli chodzi o fortyfikowanie granicy zachodniej, chyba wtedy nie myślano zbytnio o takich środkach i wątpię czy dałoby się stworzyć coś skutecznego na kształt późniejszej linii Maginote'a. Swoją drogą, jak czytałem książkę Foch'a o taktyce sprzed wojny to dominuje raczej myślenie napoleońskie. Z tą oceną Rosji to też bano się jej mając w pamięci, co prawda bardzo już odległe doświadczenia historyczne (epoka napoleońska). Natomiast Hitler był chyba pod wrażeniem niemieckich sukcesów w wojnie z Rosją (co prawda po dłuższym czasie one nastąpiły dopiero) w I wojnie św. stąd tak nonszalancko podszedł do inwazji na ZSRR w 1941 r.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Decydująca bitwa I wojny światowej
PostNapisane: czwartek, 29 marca 2018, 22:39 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
Tzn. w wojnie 1870-71, faktycznie łatwiej było zniszczyć, ale i też odtworzyć przy ówczesnym stanie techniki wojennej, choć dział już nie. Główne armie francuskie zostały zniszczone. Francuzi potworzyli różne zastępstwa, ale były one w stanie tylko szarpać Niemców skupionych na oblężeniu Paryża.
W 1914 po ewentualnej stracie Paryża i przemysłu w północnej Francji, sytuacja Francuzów była by jeszcze gorsza. Ale może ci Francuzi broniliby jeszcze jakimś przyczółków, i przynajmniej pro forma kontynuowali wojnę z kolonii, w każdym razie dopóki walczyła by jeszcze Anglia i Rosja.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.