Passchendaele 1917 - szczyt wojny pozycyjnej

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Passchendaele 1917 - szczyt wojny pozycyjnej

Post autor: Raleen »

Jedna z największych, jeśli nie największa ofensywa Wielkiej Wojny, największa koncentracja artylerii. Szczytowe osiągnięcie wojny pozycyjnej. Ostatnio wyszła książka o tym Krzysztofa Marcinka (wyd. Inforteditions), a Kanadyjczycy zrobili niedawno film:

http://www.passchendaelethemovie.com/html/paul.html

Czy ofensywa miała Waszym zdaniem szanse powodzenia? I ogólnie co sądzicie o wojnie pozycyjnej w tym wydaniu? K. Marcinek zdaje się ją usprawiedliwiać, mimo ogromu strat, w tyn sposób, że co prawda ponoszono wielkie straty, ale strona która atakowała, nawet gdy ponosiła klęski czy sukcesy był ograniczone (na ogół tak było) od strony moralnej lepiej na tym wychodziła. Ludendorff miał się w tym zorientować trochę zbyt późno i usiłował następnie zmienić strategię Niemiec, ale było już za późno. To w skrócie jedna z tez z książki Krzysztofa Marcinka, jeśli coś przekręciłem, proszę o sprostowanie. Ciekaw jestem Waszych opinii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

W sumie to z lektury tej książki wyłania się obraz, że może gdyby nie deszcze (tak naprawdę o tej porze roku były to opady nadzwyczajne), to sukcesy byłyby większe, aczkolwiek chyba nie wystarczyłoby to jeszcze do przełamania frontu niemieckiego na całej głębokości.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z lektury wynika też, że mimo takiej koncentracji ognia artylerii (stokilkadziesiąt luf na kilometr) jaka tam była, jeszcze "coś", a czasami nawet więcej niż coś przeżyło :) . To stanowi dobry punkt odniesienia do innych bitew i pozwala je lepiej ocenić pod tym względem, m.in. z okresu II wojny św. gdzie też często rozpisują się o sile ognia artylerii, a tam z tą koncentracją, poza Sowietami, którzy rzeczywiście zaszli tutaj daleko, aż tak gęsto nie było.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ezechiel
Sous-lieutenant
Posty: 384
Rejestracja: sobota, 14 marca 2009, 08:40
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Ezechiel »

1. IMHO gołe gęstości luf / km czy tony amunicji / km nie są dobrym porównaniem.

Nawet w obrębie samej DWŚ ciężko jest porównać wał ogniowy Rosjan z ogniem kierowanym Amerykanów. Ten drugi - chociaż mniej efektowny w sensie ton amunicji czy ilości dział - był IMHO o wiele bardziej niebezpieczny dla żołnierza niemieckiego. Paradoksalnie - okop w DWŚ był na ogół dużo mniej solidny niż w PWŚ.

2. Koncentracje artylerii czy wały ogniowe są niczym w porównaniu z rozwojem koncepcji plutonu piechoty.

Drużyny szturmowe, inicjatywa podoficerów, ścisłe współdziałanie w obrębie plutonu - to cechy kojarzone z piechotą niemiecką w pierwszych latach DWŚ. Każda z nich (plus wiele innych) miały prapremierę właśnie w 1917 roku. Stosowany w większości armii podział na "szturmanów" i "osłonę" w prostej linii pochodzi od rozdziału grenadier / strzelec.

Dopiero synteza szkolenia szturmowego piechoty ze wsparciem artylerii i czołgów mogłaby zaowocować przełamaniem. Żadna ze stron w 1917 roku nie dysponowała "kompletem" asów, tak więc "przełamanie" nie było możliwe.

3. Na miejscu dowodzącego Brytyjczykami skupiłbym się na rozwijaniu obrony i lokalnych kontratakach. Żadne zyski w "morale" nie są warte śmierci tysięcy żołnierzy. Cynicznie mówiąc - lepiej zachować ich życia na potem (najlepiej na "po wojnie"). Mając przewagę w morale i w potencjale przemysłowym pozwoliłbym Niemcom atakować.
swalencz
Enfant de troupe
Posty: 1
Rejestracja: czwartek, 12 listopada 2009, 12:41
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: swalencz »

Ezechiel pisze: 3. Na miejscu dowodzącego Brytyjczykami skupiłbym się na rozwijaniu obrony i lokalnych kontratakach. Żadne zyski w "morale" nie są warte śmierci tysięcy żołnierzy. Cynicznie mówiąc - lepiej zachować ich życia na potem (najlepiej na "po wojnie"). Mając przewagę w morale i w potencjale przemysłowym pozwoliłbym Niemcom atakować.
Problem polegał jednak na tym, że Niemcy nie bardzo kwapili się do atakowania. Szukali raczej rozstrzygnięcia na Wschodzie.

Pozdrawiam
Krzysztof M.
Caporal
Posty: 71
Rejestracja: piątek, 9 października 2009, 18:00
Lokalizacja: lubuskie

Post autor: Krzysztof M. »

Raleen pisze:Z lektury wynika też, że mimo takiej koncentracji ognia artylerii (stokilkadziesiąt luf na kilometr) jaka tam była, jeszcze "coś", a czasami nawet więcej niż coś przeżyło :) . To stanowi dobry punkt odniesienia do innych bitew i pozwala je lepiej ocenić pod tym względem, m.in. z okresu II wojny św. gdzie też często rozpisują się o sile ognia artylerii, a tam z tą koncentracją, poza Sowietami, którzy rzeczywiście zaszli tutaj daleko, aż tak gęsto nie było.
Pozwolę sobie odświeżyć temat, choć trochę czasu już minęło...
Wielodniowe bombardowanie artyleryjskie było według aliantów zachodnim kluczem do zerwania bezsensu wojny pozycyjnej - niestety koncepcja ta okazała się błędna. Wielka koncentracja artylerii sama w sobie nie była czynnikiem wystarczającym który zapewniłby sukces. Taktyka taka zdawała egzamin,gdy natarcie miało cel ograniczony - gdy chodziło o zajęcie jakiegoś strategicznie ważnego grzbietu, wzgórza, czy obszaru. W sytuacji natomiast gdy celem było głębokie przełamanie frontu i wyjście do tzw. "otwartej" przestrzeni, wielodniowe przygotowanie artyleryjskie miało szereg skutków ubocznych:
1. niwelowało niemal do zera czynnik zaskoczenia
2. niszczyło teren - uniemożliwiając orientację w terenie i rujnując wszelka infrastrukturę komunikacyjną - co miało znaczenie w dalszych działaniach
3. wymagało ogromnych nakładów materiałowych i logistycznych (np. dowóz, składowanie milionów pocisków artyleryjskich)
Pozytywem było poważne osłabienie morale przeciwnika. Nic tak nie rujnowało nerwów niemieckich obrońców jak tydzień spędzony w schronie ze spadającymi na głowę tysiącami pocisków. Suma summarum jednak wielodniowe przygotowanie artyleryjskie obracało się przeciwko stronie atakującej, co wystąpiło właśnie podczas ofensywy we Flandrii w 1917 r.

Już w 1917 r. jednak powoli rezygnowano z tej koncepcji. Pod Cambrai Brytyjczycy zdecydowali się na inną taktykę. Krótkie i gwałtowne przygotowanie artyleryjskie zastąpiło wielodniowy systematyczny ostrzał. Niewiele osób wie, że właśnie ten czynnik miał znaczenie równie ważne (a niektórzy nawet historycy uważają, że ważniejsze) jak zmasowany atak czołgów.
Koncepcję tą jeszcze bardziej rozwinęli Niemcy, którzy mając ograniczone zasoby nie mogli sobie pozwolić na trwający tygodniami ostrzał. Niemcy stworzyli własną doktrynę użycia artylerii (Bruchmuller, Berhnardi), która polegała na miażdżącym, zaskakującym, ale stosunkowo krótkim ostrzale z dużą ilością gazów bojowych. Taki ostrzał powodował paraliż alianckiej obrony na którą spadało wówczas uderzenie formacji szturmowych. Połączenie tych dwóch rozwiązań (tj doktryna Bruchmullera plus taktyka infiltracji) pozwoliło Niemcom rozwiązać problem taktyczny - czyli znaleźć sposób na przełamanie linii frontu. Niemcy wiosną 1918 r. dokonali tego co nie udało się sprzymierzonym przez trzy lata wojny, mimo wielokrotnych prób - czego szczytem była bitwa pod Passchendaele.
I wtedy pojawił się jednak drugi problem: co dalej?
Problem ten okazał się jednak w warunkach frontu zachodniego PWS problemem nierozwiązywalnym. Zarówno dla Niemców, jak i aliantów zachodnich.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Krzysztof M. pisze:Połączenie tych dwóch rozwiązań (tj doktryna Bruchmullera plus taktyka infiltracji) pozwoliło Niemcom rozwiązać problem taktyczny - czyli znaleźć sposób na przełamanie linii frontu. Niemcy wiosną 1918 r. dokonali tego co nie udało się sprzymierzonym przez trzy lata wojny, mimo wielokrotnych prób - czego szczytem była bitwa pod Passchendaele.
I wtedy pojawił się jednak drugi problem: co dalej?
Problem ten okazał się jednak w warunkach frontu zachodniego PWS problemem nierozwiązywalnym. Zarówno dla Niemców, jak i aliantów zachodnich.
Odnośnie tego pytania, co masz dokładnie na myśli z tym "co dalej"? To jest rozważanie w skali operacyjnej, w sensie, że chodzi o to, iż nie bardzo było jak (czym?) rozwijać dalej natarcie w głąb pozycji przeciwnika czy o ogólne trudności Trójprzymierza w końcówce wojny wynikające z jego sytuacji strategicznej?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Krzysztof M.
Caporal
Posty: 71
Rejestracja: piątek, 9 października 2009, 18:00
Lokalizacja: lubuskie

Post autor: Krzysztof M. »

Raleen pisze:
Krzysztof M. pisze:Połączenie tych dwóch rozwiązań (tj doktryna Bruchmullera plus taktyka infiltracji) pozwoliło Niemcom rozwiązać problem taktyczny - czyli znaleźć sposób na przełamanie linii frontu. Niemcy wiosną 1918 r. dokonali tego co nie udało się sprzymierzonym przez trzy lata wojny, mimo wielokrotnych prób - czego szczytem była bitwa pod Passchendaele.
I wtedy pojawił się jednak drugi problem: co dalej?
Problem ten okazał się jednak w warunkach frontu zachodniego PWS problemem nierozwiązywalnym. Zarówno dla Niemców, jak i aliantów zachodnich.
Odnośnie tego pytania, co masz dokładnie na myśli z tym "co dalej"? To jest rozważanie w skali operacyjnej, w sensie, że chodzi o to, iż nie bardzo było jak (czym?) rozwijać dalej natarcie w głąb pozycji przeciwnika czy o ogólne trudności Trójprzymierza w końcówce wojny wynikające z jego sytuacji strategicznej?
W przypadku państw centralnych w 1918 r. właściwie i jedno i drugie, ale zasadniczo chodziło mi o problem operacyjny. Czyli odpowiedź na pytanie: jak rozwinąć powodzenie w sytuacji, kiedy nastąpiło już przełamanie linii frontu, czyli w sytuacji kiedy rozwiązano problem taktyczny. Żadna z operacji przełamujących na froncie zachodnim nie zakończyła się pełnym wykorzystaniem powodzenia (zresztą na froncie wschodnim również). Dlatego m.in. wielu autorów nie nazywa wojny w roku 1918 wojną manewrową a "quasi-manewrową".
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”