Czy Wyprawa Kijowska była błędem?

Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Post autor: maciunia »

viking pisze:
Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku.
Przecież to ewidentnie zaprzecza tezie o wymuszeniu utworzenia USRR przez Polaków. Wtedy z URL mieliśmy zawarty tylko rozejm i to wymuszony przez nas de facto siłą (skierowanie armii Hallera przeciw Ukraińcom). Sojusz polsko-ukraiński to dopiero 1920 r., a o tym, że obiekcje były bardzo długo świadczy fakt iż umowę podpisano dopiero pod koniec IV 1920 r. A już w wypadku Białorusi teza o "państwo-twórczej" roli Polaków zupełnie nie trzyma się kupy-litewsko białoruska republika radziecka to luty 1919 r.
Wyjatkowo zgadzam się z Vikingiem :cool:.
Banialuki ku pokrzepieniu serca Marszałka musiał Kutrzeba na jakiś jubel powypisywać. Świetnie się ta teoria wpisuje w miedzywojenny polski prometeizm, w którym byliśmy jedynym "zbawcą" dla wszystkich uciśnionych na wschodzie.
USSR i inne SSR powstały bo takie były założenia polityki narodowościowej ówczesnego bolszewickiego politbiura, a nie żaden strach przed Polakami na Ukrainie.
Swoją drogą bardzo ciekawa dyskusja.
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Umpapa pisze:
Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.
Też dobry pomysł, problematyczna byłaby trwałość rozwiązania granicznego i wielkość polskich sukcesów na Zachodzie. Jeśliby pod dodatkową presją ZURL czerwoni przegrali (mało prawdopodobne), to OK. Jesli nie - W 1945 mielibyśmy mniejsze terytorium niż obecne, bo Stalin nie widzi potrzeb rekompensat. :/ Szczecin drugim Kaliningradem, cierniem w NATO i UE?
Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa.
Racja.
W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP.
Brak zgody. Uczciwie trzeba przyznać, że w 1919 wzięliśmy od Ukraińcow za dużo (w przeciwieństwie do takiej np Łotwy).

Ale fakt utraty w trakcie 2WŚw ogromnego terytorium na Kresach, posłużył za dogodne uzasadnienie przejęcia Ziem Odzyskanych i wysiedlenie Niemców, przede wszystkim na użytek zachodniej opinii publicznej. Bez Małopolski Wschodniej w 1939, IMVHO nie mielibyśmy w 2009 Szczecina i Wrocławia, albo mielibyśmy dużo gorszą prasę na zachodzie.
Oczywiście, wszystko to już straszna gdybologia :roll: Cały słowiański "Drang nach Westen" - Polacy we Wrocławiu a Ukraińcy we Lwowie - to jednak suma efektów totalitaryzmu i wielkoruskiego imperializmu. Jak rozumiem, nasze rozważania mają na uwadze to, by do obu tych zjawisk nie dopuścić, w szczególności zaś do ich koniunkcji. Z tego zaś wynika, że Szczecin i Wrocław pozostają niemieckimi miastami, zaś Ty, Umpapo, jesteś sobie spokojnie mieszkańcem Grodna (wiem, wiem - zimy trochę surowsze ;) ).
Warunkiem polonizacji Szczecina była niestety paneuropejska hekatomba :oops:
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Zelint pisze:Zawarcie pokoju nie oznacza, że Bolszewicy by go nie złamali (na Estonię jednak nie napadli...).
Przynajmniej do 1940 :/ Ciekawe, jaki w tym udział miała przegrana z Polską. Z Gruzją nie mieli żadnych obiekcji ani międzynarodowych reperkusji.
Zelint pisze:2. W lutym 1920 przy okazji zajmowania Pomorza 16 Pomorska Dywizja Piechoty "buntuje się" i zajmuje Gdańsk. Skoro Litwini zajęli Kłajpedę w 1923 roku i nikt im nic nie zrobił ...
Tu jesteś w błędzie. Przynajmniej wg wikipedii zajęcie Kłajpedy przesądziło o uznaniu przez państwa Entanty włączenia Wilna do Polski.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Zelint
Szeregowy
Posty: 17
Rejestracja: wtorek, 3 października 2006, 13:25
Lokalizacja: z 10-tego piętra
Kontakt:

Post autor: Zelint »

Legun pisze:Z Gruzją nie mieli żadnych obiekcji ani międzynarodowych reperkusji.
Ja wiem. Ale Gruzja to nie Estonia. No i to jest "nieco" inna strona świata. Zakaukazie nie jest w centrum Europy, a nasza armia była silniejsza niż gruzińska... Jak napisałem moja koncepcja jest niesprawdzalna...

Co do Bolszewików jestem zresztą zdania, że trzeba było albo podpisać szybko pokój, albo szybko ich zwyciężyć korzystając z pomocy każdego kto by się nawinął nawet i "białych". Tymczasem Piłsudski przemędrkował i zawarł z Bolszewikami niepisany rozejm, który pozwolił im zwyciężyć Denikina, nic nie otrzymując w zamian. Tak się polityki nie prowadzi...
Tu jesteś w błędzie. Przynajmniej wg wikipedii zajęcie Kłajpedy przesądziło o uznaniu przez państwa Entanty włączenia Wilna do Polski.
Chodziło mi raczej o konsekwencje bardziej bezpośrednie, to znaczy nikt nic nie zrobił konkretnego w sprawie Kłajpedy i Litwini mogli ją sobie zatrzymać, aż do 1939 roku... A Ententa zajmowała się Wilnem bo Polacy zawarli rozejm z Litwinami, a potem Żeligowski się "zbuntował". Gdybyśmy przyjęli propozycje pokojowe Lenina to takie szopki nigdy nie miałyby miejsca, Litwini nie pertraktowaliby z Sowietami w tej sprawie i nigdy nie znaleźliby się w Wilnie w roli gospodarza...
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

Podczepię się pod temat, żeby zapytać, czy ktoś czytał i może polecić/odradzić najnowszą książkę Wyszczelskiego o kampanii ukraińskiej i porównać ją do wspomnianego w pierwszym poście Kijowa tegoż autora.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”