Cmentarz Czerwonoarmistów z 1920 r. pod Ossowem

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Cmentarz Czerwonoarmistów z 1920 r. pod Ossowem

Post autor: Raleen »

Znana sprawa:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ieciu.html

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... y_dla.html

Zapraszam do dyskusji, tylko prośba o niewchodzenie w politykę i dłuższe wypowiedzi.

Powinni robić tego rodzaju nekropolie u nas czy nie :?:
Ostatnio zmieniony wtorek, 31 sierpnia 2010, 20:00 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
golec115
Pachołek
Posty: 13
Rejestracja: niedziela, 29 sierpnia 2010, 11:19
Lokalizacja: Sępólno Kraj.
Kontakt:

Post autor: golec115 »

http://fakty.interia.pl/polska/news/jak ... ty,1521016

Dodam tylko co napisał M. Migalski:
Sprawa pomnika w Ossowie jest, wbrew pozorom, bardzo ważna i symptomatyczna.

Doszło bowiem do piramidalnego nieporozumienia – państwo polskie ma obowiązek dbania o groby wszystkich poległych na jej ziemi żołnierzy, bez względu na to, czy byli najeźdźcami czy obrońcami. I państwo polskie nie ma prawa do stawiania pomników agresorom i tym, których celem było jego (czyli owego państwa) unicestwienie. Kwestią zasadniczą jest więc czy w Ossowie stawiamy pomnik, czy dbamy o groby. Wszystko wskazuje na to, że mamy tam do czynienia z tym pierwszym, więc państwo polskie, zwłaszcza w osobie prezydenta, nie powinna mieć z tym nic wspólnego.
Po co "bardziej ozdobny pomnik"? Cmentarz nie wystarczy?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Uważam, że polegli zasługują na upamiętnienie. Co ciekawe protestowali nie mieszkańcy okolicy (którzy chyba powinni mieć najwięcej do powiedzenia) tylko przyjezdni.

W Polsce są cmentarze żołnierzy niemieckich, austro-węgierskich, radzieckich z IIWŚ, rosyjskich z I WŚ, wiec czemu nie z 1920 roku?

W ogóle nie lubię upolityczniania historii, a to sztandarowy przykład takich zachowań.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Bavarsky
Sergent
Posty: 113
Rejestracja: poniedziałek, 5 marca 2007, 18:27

Post autor: Bavarsky »

Według Segura, o zmroku dnia 7 września 1812 roku, Napoleon wraz ze świtą pojechał zlustrować pogorzelisko. Jeden z jego aide-de-campów potrącił niechcący umierającego żołnierza. "Bóg wojny" wybuchnął gniewem, rozkazując otoczyć troską tego sołdata.
Na uwagę, że jest to Rosjanin, rzekł: "Po bitwie nie ma już wrogów - jeno są ludzie!".

Być może w stosunku do tych białych kości krasnoarmiejców należy podobnie postąpić?
One nikomu krzywdy już nie zrobią. A są symbolem, chorej polityki Bolszewickiej, która rozsiewała podobne szczątki wzdłuż i wszerz upadłego Imperium Rosyjskiego.

Jest szansa, że osoby które zawitają do Ossowa, bardziej namacalnie dostrzegą pikiety dawnego wroga. Zrozumieją jak blisko Sowieci wtedy doszli. A ci co nie znają tej historii, może zadadzą sobie pytanie: Jak oni tutaj się znaleźli? -I kto wie, być może uruchomią w sobie proces poznawczy, który ich czegoś nauczy???

Ot to takie idealistyczne moje dywagacje.

Kłaniam Się
B.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kwestią zasadniczą jest chyba to co napisał w swoim poście golec115, czy stawiamy pomnik czy jest to cmentarz. Uważnie słuchałem tego wieczora, kiedy nastąpiły protesty wypowiedzi dr Andrzeja Kunerta, obecnego sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, i on podkreślał to rozróżnienie i płynące z tego nieporozumienie. Stwierdził także, że zgodnie z obecnie obowiązującą Konstytucją i ustawami upamiętnianie w formie pomników żołnierzy Wehrmachtu czy sowieckich jest nielegalne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Masowe mogiły to maks na co zasługują. Polakom sowieccy przyjaciele i tego nie potrafili zapewnić.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Jakoś mi sie ten pomysł nie podobał jednak, a to dlaczego.. Naszych pomników z 1920 jak na lekarstwo...
W zasadzie en masse stawiamy tylko JP2, a tęskno mi do stylu w którym z okazji okrągłych rocznic zwycięskich bitew stawialibyśmy jakiś fajny pomnik. Bo ja pomniki lubię generalnie :> Te wojskowe w naturze najbardziej, ale wolę upamiętniające zwycięstwa niż porażki...i oczywiście bohaterów a nie wrogów...

Mamy taki smętny zwyczaj upamiętniać głównie porażki...

PS: A cmentarze żołnierzy niepolskich poległych na naszej ziemi są jak najbardziej OK, ale jakieś szczególne świętowanie osobników którzy ja atakowali już nie. Dlatego Rosjanie z 1914 których chowali byli w porządku to już Rosjanie z 1920 mniej trochę...
tnnn
Programista poduszek
Posty: 73
Rejestracja: środa, 22 kwietnia 2009, 22:25
Lokalizacja: Łódź

Post autor: tnnn »

Cmentarze niech sobie istnieją jak najbardziej - czy to zbiorowe czy indywidualne.

Wydaje mi się, że problemem w przypadku omawianego cmentarza jest jego niekonwencjonalny wygląd. Ani to zbiorowa tablica z nazwiskami, ani szereg skromnych nagrobków - bliżej chyba już temu właśnie do jakiegoś pomnika. I mówiąc szczerze to bardzo mi się taka koncepcja architektoniczna podoba - aż szkoda że niektóre "nasze" groby nie są takie ładne.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Problemem bynajmniej nie jest mogiła, bo pochówek (nawet wroga) to chrześcijański (w wersji dla niewierzących: cywilizacyjny) obowiązek, ale chodzi o formę.
Stawianie "bardziej ozdobnego nagrobka" (jak to "pięknie" Kunert ujął), a pisząc po polsku: pomnika (bo czym innym niby ma być rząd bagnetów ?) to jest już skandal.
Mogiła to mogiła; na Rakowicach leżą żołnierze państw zaborczych polegli podczas I Wojny i ludzie w Dzień Wszystkich Świętych palą tam znicze i nikt nie widzi w tym nic niewłaściwego. Wręcz przeciwnie.
Ale stawianie de facto pomników najeźdźcy to jest już skandal. Zadajcie sobie pytanie, czy taki "nagrobek" byłby ok w przypadku "upamiętnienia" padłych członków Waffen SS.
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu »

Jak takie problemy rozwiązywano, w krajach, do których dotarła zachodnia cywilizacja:

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/orlowo

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... ie/kozlowo

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/lipowo

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... rskie/lyna

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... e/moczysko

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlki

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... ie/muszaki

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... niedzwiedz

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... e/szkotowo

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/turowo

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... e/uscianek

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... ie/wolisko

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... e/fraknowo


Tylko powiat Nidzica. Od razu zwraca uwagę wzorowy wręcz stan cmentarzy, chociaż w porównaniu z nekropoliami "cywilnymi" i tak jest nieźle. Te po prostu w większości zutylizowano jako podkład pod drogi, płyty chodnikowe, etc itp. Ozdobne metalowe płotki, które Niemcy często stawiali wokół grobów zdobią zaś domowe ogródki, czasem tereny przykościelne (taka gustowna ozdoba stoi chociażby wokół kościoła w Jarandowie).
Ostatnio zmieniony czwartek, 2 września 2010, 10:39 przez ToKu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu »

W dopisku do mojego poprzedniego postu. W Ossowie nie byłem, a dziennikarzom z zasady nie ufam, ale wnioskując ze zdjęcia, to ja tam widzę i owszem pomnik, ale nagrobny. Krzyż z tablicą mówiącą ilu ich tam leży. Nie ma tam chyba żadnych wtrętów w stylu "polegli śmiercią bohaterską", czy też cytatów z "Kapitału".

Niemieckie cmentarze po Tannenberskie są znacznie bardziej wystawne. Zazwyczaj podzielone na części - niemiecką i rosyjską. W części rosyjskiej zazwyczaj znajdują się krzyże znacznie większe od tego ze zdjęcia, choć drewniane. Towarzyszy im zazwyczaj tablica. Zdarzają się tablice w formie dużego pomnika, porównywalnego z tym na zdjęciu. Zdarza się, że pojedynczy Rosjanie, leżący poza cmentarzami mają spore głazy z inskrypcjami i wyrytymi krzyżami prawosławnymi (np Kraszewo)

Warte zauważenia jest, że części rosyjskie nie odbiegają znacząco stylem od części niemieckich. Często bywa tak, że pomnik "niemiecki" jest znacząco większy, lub, że Rosjanie nie mają własnego pomnika. Ale bywa i tak, że pomniki są porównywalne, lub też wspólne (z krzyżami kajzerowskim i prawosławnym).

Jeszcze jedna uwaga, u Niemców widać było wyraźne rozróżnienie - na cmentarze, wraz z całą towarzyszącą im otoczką (mury, nasadzenia, alejki, krzyże i pomniki cmentarne) oraz na właściwe pomniki - denkmale i tablice ze spisem poległych z danej miejscowości znajdujące się na centralnym placu wsi/miasteczka tudzież w/przy kościele. Denkmali poniemieckich zazwyczaj już nie ma, porosyjskich nigdy nie było. Ale bywa i tak, że są spisy poległych dotyczące również II W.Ś (np Bartąg koło Olsztyna).

P.S. I żeby nie było, nasi jak chcą to też potrafią zachować się zgodnie z pewnymi ogólnie przyjętymi w sferze kultury zachodniej standardami. W Dęblinie na cmentarzu Bellona, krzyż upamiętniający Rosjan poległych w 1920 jest na oko ze dwa razy większy od ossowskiego (drewniany), tablica kamienna 1m x 1m, posadowiona na "fundamencie" wysokości ok 0,5 m.). No ale to stawiali przed 1939, a wiadomo powszechnie, że choć w normalnych warunkach czas leczy rany, to aby mówić o normalnych warunkach trzeba najpierw mieszkać w normalnym kraju.
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu »

Co złego jest w postawieniu na miejscu pochówku krzyża (na oko może 2m) z inskrypcją kto tam leży i kiedy padł? Czy chodzi o materiał, którego ci zmarli są niegodni? O dyskretny w mojej ocenie element ozdobny w postaci maleńkich słupków, które jednym przypominają bagnety, innym ślady bobrzej roboty, a jeszcze innym pale, na które całą tą armię należało wbić?

Doprawdy tego nie rozumiem.

A argument w stylu, że na wschodzie nawet masowych mogił nie ma, są w mojej ocenie całkowicie bez sensu, bo:

na wschodzie mieszkają barbarzyńcy i jest to fakt powszechnie w Polsce znany, nie wymagający dowodu. W Polsce zaś mieszkają ludzie (rzekomo tudzież podobno) cywilizowani. Prawdziwi reprezentanci zachodniego kręgu kulturowego.

Stosunek do zabitych wrogów jak widać nie jest zasadniczo elementem różnicującym. Szukamy więc nadal. Świecę ktoś ma pod ręką?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Moim zdaniem nagrobek powinien być schludny i o tyle w jego odnowieniu nie widzę problemu, natomiast należało pominąć ozdobniki. Gdyby nie to, przyznam, że argumentacja Kunerta całkiem do mnie przemawia.

Argument o tym, że warto wykonać gest w stronę Rosjan do mnie przemawia. Co najwyżej należałoby oczekiwać tego samego z ich strony (tutaj nie zgadzam się z ToKu) i za jakiś czas, gdyby nasze starania pozostały bezowocne, na tym poprzestać - wtedy nie mielibyśmy sobie nic do zarzucenia w kwestiach dialogu. My się staraliśmy, druga strona nie chciała.

Z kolei trafny jest też argument przeciwników o braku troski o nasze własne cmentarze i pomniki. Tyle, że nie powinno się tego raczej w ten sposób załatwiać, zwłaszcza gdy już postanowiono o odprawieniu uroczystości i zaproszono gości zagranicznych. Takie jest moje zdanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Post autor: Pejotl »

Dla porównania. Cmentarz żołnierzy austro-węgierskich i rosyjskich z I wś i obok rosyjskich z II wś w Limanowej.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Raleen pisze:Argument o tym, że warto wykonać gest w stronę Rosjan do mnie przemawia.
Do mnie już nie. Gesty wykonuje się w kontaktach ze stroną cywilizowaną, która rozumie je jako zaproszenie do współdziałania i odpowiada tym samym. W przypadku Rosji każdy gest jest traktowany jako przejaw słabości, który powoduje tylko bardziej obcesowe traktowanie. Nie przekładajmy zachodnich standardów na moskiewskie myślenie.
Potraktujmy cywilizowany pochówek żołnierzy drugiej strony jako gest skierowany wyłącznie "w kierunku" tychże poległych, a nie w stos. do Kremla. W tym pierwszym wypadku przynajmniej będziemy mieć świadomość, iż nie mamy powodu, aby oczekiwać czegokolwiek w zamian. Inaczej się przejedziemy.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”