[Home rules] Formuła zaliczenia Obowiązkowej Ofensywy

[Andreas von Breslau]

Z pewnością spotkaliście się z sytuacją, w której mamy problem z wykonaniem ofensywy, ponieważ przeciwnik cofa się przed nami i unika walki - zdaża się tak najczęściej na wschodzie, ale nie tylko.

W grze "Barbarossa to Berlin" rozwiązano to w ten sposób, że ofensywa jest także zaliczona, jeżeli zajmiemy jednostką danej nacji wrogie pole. Możliwa wersja tego przepisu to zaliczenie ofensywy w wyniku ataku (tak jak do tej pory) lub w przypadku zajęcia wrogiego punktowanego pola lub odbicia własnego przez niego okupowanego. Co Wy na to?

[Karel W.F.M. Doorman]

Obowiązkowa ofensywa jest jedną z dziwnych rzeczy w tej grze.

Jest potrzebna psu na budę.

[Strategos]

Już kiedyś to na Forum dyskutowliśmy i El Comandante oraz Aldarus przekonali mnie ,że taka ofensywa obowiązkowa nie musi być tajna ( taką miałem koncepcję)
Ja bym jednak bronił OO . To trochę wymusza czujność i aktywność na różnych frontach i zapobiega monotonii walki do upadłego na jednym z nich .

[Andreas von Breslau]

Zdecydowanie tak jak napisał strategos - ofensywy mają swój głęboki sens. W 33% przypadków ofensywy wypadają słabszym armiom każdej ze stron - AW i Włochom. Ma to utrudniać grę i aktywizować ciche fronty oraz tworzyć dramaturgię. Chodzi tylko o to, jak je ewentualnie uelastycznić. W zasadzie jeśli ktoś ich nie lubi - nie ma obowiązku stosowania przepisu, którego się nie lubi. Trzeba być tylko czujnym, żeby gra się przez to nie zmieniła na niekorzyść.

[jax]

w sumie nie widzę powodu aby ułatwiać wykonanie OO
przeważnie i tak zawsze są wykonywane (w sensie chce się je wykonywać i jest się w stanie je wykonać)
więc w czym problem?

takie proponowane osłabienie ważności OO to w sumie tworzenie takiego martwego, formalnego przepisu, który trzeba wykonać, bo jest w regułach ale niewiele wnosi i nie daje żadnych emocji; a w obecnym kształcie gra przynajmniej czasami nabiera rumieńców gdy trzeba wykonać OO - faktycznie na jednostki a nie tylko na pole; generalnie jestem przeciw odbieraniu emocji

dla nie lubiących OO (choć nie wiem dlaczego w ogóle można nie lubić OO) polecałbym raczej w ogóle zrezygnowanie z tego przepisu - nie ma co tworzyć sztucznych przepisów

[Jasz]

Poztym i tak nie uniknie się takiej sytuacji jaką kiedyś miałem. OO AW. Wszystkie Aw na granicy z włochami którzy jeszcze nie weszli do wojny a najlbiżsi rosjanie w Rydze ciśnięci przez 5 armi niemieckich. Teroretycznie można przerzucić korpus ale koszt jest tak duzy, że si nie opłaca. Mnie bardziej denerwują samobójcze ataki 1 korpusu w celu wykonania OO. Jak dla mnie powinien być zapis, że przciwnik musi ponieść straty w wyniku OO, żeby była zliczona.

[JednoSlowo]

Raczej przeciwnik może ponieść straty. A to, czy poniesie, zależy od kostek. Poza tym może rzucić odwrót i wtedy mimo znakomitego stosunku sił może się wymknąć.

Pozdrowienia
JednoSłowo

[Strategos]

...Mnie bardziej denerwują samobójcze ataki 1 korpusu w celu wykonania OO. Jak dla mnie powinien być zapis, że przciwnik musi ponieść straty w wyniku OO, żeby była zliczona.

Tak smobójcze ataki korpusów bez szans na zadanie straty sa mankamentem z punktu widzenia idei OO.

Skoro ofensywy w I wojnie były jednak przygotowywane ze świadomościa zasady ,że atakujacy powinien na danym odcinku frontu uzyskać przewagę należałoby przy zaliczeniu OO brać pod uwagę stosunek sił ( bądźmy wyrozumiali co najmniej 1-1 ) ?

[JednoSlowo]

To chyba nie pomoże - gra nie operuje stosunkiem sił, a poza tym karty bitewne, okopy i góry mogą ten stosunek zmienić. Wreszcie może to doprowadzić do sytuacji, kiedy wykonanie oo będzie niemożliwe - jeśli Niemcy zbiorą po 2 armie w Stuttgarcie, Frankfurcie i Essen, to jak Francuzi wykonają oo ? Albo Turcy - oprócz sytuacji TUC na RUC w czystym polu?

Pozdrowienia
JednoSłowo

[Strategos]

Też prawda choć mi chodziło o stosunek sił w oparciu o dane na żetonach i taka "równowagę " lub " przewagę " która z tego wynika .
W podanym przykładzie przez Jedno Słowo byłaby niezła jatka dla atakujacych ( element symulacyjny ? ) gdyby Alianci nie używali wykonania OO samobójczego korpusiku ale dwie armie przeciw okopanym 2 i w dodatku ze świadaomościa odwetu w rundzie wroga.

[Comandante]

pamietam jakiś film, gdzie Francuzi idą do ataku w skazanej na niepowodzenie ofensywie... to prawie jak taki samobojczy atak korpusem

[Andy]

Z przebiegu Waszej dyskusji jasno wynika, że mimo uzasadnionych zastrzeżeń, najlepiej jest zostawić przepisy o Obowiązkowej Ofensywie bez zmian. Oddają one doskonale irracjonalne często posunięcia polityków i naczelnych dowództw, dążących do realizacji wyimaginowanych celów bądź zobowiązań wobec sojuszników. Rosjanie i Austriacy ruszyli jednocześnie na siebie, bo nie wyobrażali sobie, że mieliby się tylko bronić. Francuzi wkroczyli na teren Niemiec, bo należało zmyć hańbę Sedanu i Metzu. Samsonow strzelił sobie w głowę w obronie sojuszniczej Francji. Kiereński podjął ofensywę, żeby udowodnić Entencie, że demokratyczna Rosja nie wychodzi z wojny. Włosi atakowali Austriaków, którymi głęboko gardzili (z wzajemnością!), aby się zemścić za ich udział w zwalczaniu risorgimento. Przykłady można mnożyć.
Obowiązkowa ofensywa często burzy plany gracza, ale jego zadaniem jest tak je zmodyfikować, aby nawet w warunkach nieliczących się z rzeczywistością nacisków coś osiągnąć. A niewiele się osiągnie samobójczym atakiem osłabionego korpusu – czasem lepiej stracić 1 VP, a trzymać się swoich długofalowych planów.
Ja bym tych przepisów nie modyfikował.

[JednoSlowo]

Zresztą samobójczy atak korpusu to też nieciekawa sprawa - tracisz korpus i PO. A często i PO wcześniej, bo czasem trzeba ten korpus podprowadzić.

Pozdrowienia
JednoSłowo

[Andy]

Właśnie tak! Taki atak to po prostu błąd gracza.
Pamiętacie dyskusję pod hasłem: "Jak korpusik może odciąć pięć armii od zaopatrzenia"? I argument - to jest niehistoryczne. A chodzi właśnie o to, żeby wymusić na graczu unikanie działań niehistorycznych, w tamtym wypadku o niepozostawianie dziur we własnym froncie na kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów.

[Andreas von Breslau]

Nie chcę nikogo przekonywać na siłę, ale pozwolę sobie się nie zgodzić.
Po co ułatwiać - napisałem w pierwszym poście.

Co bardziej przebiegli gracze, w sytuacji gdy przeciwnik podchodzi by wykonać ofensywę (najłatwiej zobrazować to, jeśli pomyślimy o Brytyjczykach na początku wojny, często będących oddalonymi od Niemców) - sami atakują, by go odepchnąć i nie pozwolić mu na wykonanie ataku. Chyba nie zdardziłem niczego sensacyjnego.

Co do ataków korpusem - jeśli samodzielnie, to aż prosi się skarcić tak jak powyżej. Jeśli stoi stos - wystarczy wprowadzić przepis, że w ramach OO atakujemy całym stosem, a nie korpusikiem, podczas gdy armie stoją bezczynnie. To dopiero niehistoryczne: ofensywa to ofensywa, a nie rozpoznanie bojem.