[Home rules] Formuła zaliczenia Obowiązkowej Ofensywy
- Andreas von Breslau
- Kapitän zur See
- Posty: 1625
- Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
- Lokalizacja: Warszawa
[Home rules] Formuła zaliczenia Obowiązkowej Ofensywy
Z pewnością spotkaliście się z sytuacją, w której mamy problem z wykonaniem ofensywy, ponieważ przeciwnik cofa się przed nami i unika walki - zdaża się tak najczęściej na wschodzie, ale nie tylko.
W grze "Barbarossa to Berlin" rozwiązano to w ten sposób, że ofensywa jest także zaliczona, jeżeli zajmiemy jednostką danej nacji wrogie pole. Możliwa wersja tego przepisu to zaliczenie ofensywy w wyniku ataku (tak jak do tej pory) lub w przypadku zajęcia wrogiego punktowanego pola lub odbicia własnego przez niego okupowanego. Co Wy na to?
W grze "Barbarossa to Berlin" rozwiązano to w ten sposób, że ofensywa jest także zaliczona, jeżeli zajmiemy jednostką danej nacji wrogie pole. Możliwa wersja tego przepisu to zaliczenie ofensywy w wyniku ataku (tak jak do tej pory) lub w przypadku zajęcia wrogiego punktowanego pola lub odbicia własnego przez niego okupowanego. Co Wy na to?
Muss ich sterben, will ich fallen
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Już kiedyś to na Forum dyskutowliśmy i El Comandante oraz Aldarus przekonali mnie ,że taka ofensywa obowiązkowa nie musi być tajna ( taką miałem koncepcję)
Ja bym jednak bronił OO . To trochę wymusza czujność i aktywność na różnych frontach i zapobiega monotonii walki do upadłego na jednym z nich .
Ja bym jednak bronił OO . To trochę wymusza czujność i aktywność na różnych frontach i zapobiega monotonii walki do upadłego na jednym z nich .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Andreas von Breslau
- Kapitän zur See
- Posty: 1625
- Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
- Lokalizacja: Warszawa
Zdecydowanie tak jak napisał strategos - ofensywy mają swój głęboki sens. W 33% przypadków ofensywy wypadają słabszym armiom każdej ze stron - AW i Włochom. Ma to utrudniać grę i aktywizować ciche fronty oraz tworzyć dramaturgię. Chodzi tylko o to, jak je ewentualnie uelastycznić. W zasadzie jeśli ktoś ich nie lubi - nie ma obowiązku stosowania przepisu, którego się nie lubi. Trzeba być tylko czujnym, żeby gra się przez to nie zmieniła na niekorzyść.
Muss ich sterben, will ich fallen
w sumie nie widzę powodu aby ułatwiać wykonanie OO
przeważnie i tak zawsze są wykonywane (w sensie chce się je wykonywać i jest się w stanie je wykonać)
więc w czym problem?
takie proponowane osłabienie ważności OO to w sumie tworzenie takiego martwego, formalnego przepisu, który trzeba wykonać, bo jest w regułach ale niewiele wnosi i nie daje żadnych emocji; a w obecnym kształcie gra przynajmniej czasami nabiera rumieńców gdy trzeba wykonać OO - faktycznie na jednostki a nie tylko na pole; generalnie jestem przeciw odbieraniu emocji
dla nie lubiących OO (choć nie wiem dlaczego w ogóle można nie lubić OO) polecałbym raczej w ogóle zrezygnowanie z tego przepisu - nie ma co tworzyć sztucznych przepisów
przeważnie i tak zawsze są wykonywane (w sensie chce się je wykonywać i jest się w stanie je wykonać)
więc w czym problem?
takie proponowane osłabienie ważności OO to w sumie tworzenie takiego martwego, formalnego przepisu, który trzeba wykonać, bo jest w regułach ale niewiele wnosi i nie daje żadnych emocji; a w obecnym kształcie gra przynajmniej czasami nabiera rumieńców gdy trzeba wykonać OO - faktycznie na jednostki a nie tylko na pole; generalnie jestem przeciw odbieraniu emocji
dla nie lubiących OO (choć nie wiem dlaczego w ogóle można nie lubić OO) polecałbym raczej w ogóle zrezygnowanie z tego przepisu - nie ma co tworzyć sztucznych przepisów
- Jasz
- Général de Brigade
- Posty: 2146
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
- Lokalizacja: Warszawa
Poztym i tak nie uniknie się takiej sytuacji jaką kiedyś miałem. OO AW. Wszystkie Aw na granicy z włochami którzy jeszcze nie weszli do wojny a najlbiżsi rosjanie w Rydze ciśnięci przez 5 armi niemieckich. Teroretycznie można przerzucić korpus ale koszt jest tak duzy, że si nie opłaca. Mnie bardziej denerwują samobójcze ataki 1 korpusu w celu wykonania OO. Jak dla mnie powinien być zapis, że przciwnik musi ponieść straty w wyniku OO, żeby była zliczona.
- JednoSlowo
- Capitaine
- Posty: 897
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:05
- Lokalizacja: Warszawa
Tak smobójcze ataki korpusów bez szans na zadanie straty sa mankamentem z punktu widzenia idei OO.jasz pisze:...Mnie bardziej denerwują samobójcze ataki 1 korpusu w celu wykonania OO. Jak dla mnie powinien być zapis, że przciwnik musi ponieść straty w wyniku OO, żeby była zliczona.
Skoro ofensywy w I wojnie były jednak przygotowywane ze świadomościa zasady ,że atakujacy powinien na danym odcinku frontu uzyskać przewagę należałoby przy zaliczeniu OO brać pod uwagę stosunek sił ( bądźmy wyrozumiali co najmniej 1-1 ) ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- JednoSlowo
- Capitaine
- Posty: 897
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:05
- Lokalizacja: Warszawa
To chyba nie pomoże - gra nie operuje stosunkiem sił, a poza tym karty bitewne, okopy i góry mogą ten stosunek zmienić. Wreszcie może to doprowadzić do sytuacji, kiedy wykonanie oo będzie niemożliwe - jeśli Niemcy zbiorą po 2 armie w Stuttgarcie, Frankfurcie i Essen, to jak Francuzi wykonają oo ? Albo Turcy - oprócz sytuacji TUC na RUC w czystym polu?
Pozdrowienia
JednoSłowo
Pozdrowienia
JednoSłowo
Nie dajcie się wyprzedzić tym z Missisipi
Też prawda choć mi chodziło o stosunek sił w oparciu o dane na żetonach i taka "równowagę " lub " przewagę " która z tego wynika .
W podanym przykładzie przez Jedno Słowo byłaby niezła jatka dla atakujacych ( element symulacyjny ? ) gdyby Alianci nie używali wykonania OO samobójczego korpusiku ale dwie armie przeciw okopanym 2 i w dodatku ze świadaomościa odwetu w rundzie wroga.
W podanym przykładzie przez Jedno Słowo byłaby niezła jatka dla atakujacych ( element symulacyjny ? ) gdyby Alianci nie używali wykonania OO samobójczego korpusiku ale dwie armie przeciw okopanym 2 i w dodatku ze świadaomościa odwetu w rundzie wroga.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Z przebiegu Waszej dyskusji jasno wynika, że mimo uzasadnionych zastrzeżeń, najlepiej jest zostawić przepisy o Obowiązkowej Ofensywie bez zmian. Oddają one doskonale irracjonalne często posunięcia polityków i naczelnych dowództw, dążących do realizacji wyimaginowanych celów bądź zobowiązań wobec sojuszników. Rosjanie i Austriacy ruszyli jednocześnie na siebie, bo nie wyobrażali sobie, że mieliby się tylko bronić. Francuzi wkroczyli na teren Niemiec, bo należało zmyć hańbę Sedanu i Metzu. Samsonow strzelił sobie w głowę w obronie sojuszniczej Francji. Kiereński podjął ofensywę, żeby udowodnić Entencie, że demokratyczna Rosja nie wychodzi z wojny. Włosi atakowali Austriaków, którymi głęboko gardzili (z wzajemnością!), aby się zemścić za ich udział w zwalczaniu risorgimento. Przykłady można mnożyć.
Obowiązkowa ofensywa często burzy plany gracza, ale jego zadaniem jest tak je zmodyfikować, aby nawet w warunkach nieliczących się z rzeczywistością nacisków coś osiągnąć. A niewiele się osiągnie samobójczym atakiem osłabionego korpusu – czasem lepiej stracić 1 VP, a trzymać się swoich długofalowych planów.
Ja bym tych przepisów nie modyfikował.
Obowiązkowa ofensywa często burzy plany gracza, ale jego zadaniem jest tak je zmodyfikować, aby nawet w warunkach nieliczących się z rzeczywistością nacisków coś osiągnąć. A niewiele się osiągnie samobójczym atakiem osłabionego korpusu – czasem lepiej stracić 1 VP, a trzymać się swoich długofalowych planów.
Ja bym tych przepisów nie modyfikował.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- JednoSlowo
- Capitaine
- Posty: 897
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:05
- Lokalizacja: Warszawa
Właśnie tak! Taki atak to po prostu błąd gracza.
Pamiętacie dyskusję pod hasłem: "Jak korpusik może odciąć pięć armii od zaopatrzenia"? I argument - to jest niehistoryczne. A chodzi właśnie o to, żeby wymusić na graczu unikanie działań niehistorycznych, w tamtym wypadku o niepozostawianie dziur we własnym froncie na kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów.
Pamiętacie dyskusję pod hasłem: "Jak korpusik może odciąć pięć armii od zaopatrzenia"? I argument - to jest niehistoryczne. A chodzi właśnie o to, żeby wymusić na graczu unikanie działań niehistorycznych, w tamtym wypadku o niepozostawianie dziur we własnym froncie na kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- Andreas von Breslau
- Kapitän zur See
- Posty: 1625
- Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
- Lokalizacja: Warszawa
Nie chcę nikogo przekonywać na siłę, ale pozwolę sobie się nie zgodzić.
Po co ułatwiać - napisałem w pierwszym poście.
Co bardziej przebiegli gracze, w sytuacji gdy przeciwnik podchodzi by wykonać ofensywę (najłatwiej zobrazować to, jeśli pomyślimy o Brytyjczykach na początku wojny, często będących oddalonymi od Niemców) - sami atakują, by go odepchnąć i nie pozwolić mu na wykonanie ataku. Chyba nie zdardziłem niczego sensacyjnego.
Co do ataków korpusem - jeśli samodzielnie, to aż prosi się skarcić tak jak powyżej. Jeśli stoi stos - wystarczy wprowadzić przepis, że w ramach OO atakujemy całym stosem, a nie korpusikiem, podczas gdy armie stoją bezczynnie. To dopiero niehistoryczne: ofensywa to ofensywa, a nie rozpoznanie bojem.
Po co ułatwiać - napisałem w pierwszym poście.
Co bardziej przebiegli gracze, w sytuacji gdy przeciwnik podchodzi by wykonać ofensywę (najłatwiej zobrazować to, jeśli pomyślimy o Brytyjczykach na początku wojny, często będących oddalonymi od Niemców) - sami atakują, by go odepchnąć i nie pozwolić mu na wykonanie ataku. Chyba nie zdardziłem niczego sensacyjnego.
Co do ataków korpusem - jeśli samodzielnie, to aż prosi się skarcić tak jak powyżej. Jeśli stoi stos - wystarczy wprowadzić przepis, że w ramach OO atakujemy całym stosem, a nie korpusikiem, podczas gdy armie stoją bezczynnie. To dopiero niehistoryczne: ofensywa to ofensywa, a nie rozpoznanie bojem.
Muss ich sterben, will ich fallen