[Home rules] Odsiecz dla twierdzy

[Feldmarszałek Czupur]

Dziś na Smolnej Andreas grał z KFN w PoG. Doszło do sytuacji gdy "mistrz" 8 NA (+chyba korpusem) oblegał Grodno zaś "uczeń" kontrował z Baranowicz dwiema RA. No i tu się pojawia moja wątpliwość - bo wszystko ładnie i pięknie w grze czyli teorii. Gdyby przejść do praktyki tj. szczebel niżej w dowodzeniu (np. W OWC'y) to sytuacja nie wygladałaby tak różowo dla N. Musiałby, nawet abstrahując od OWC, wydzielić część swoich sił do oblężenia/blokady twierdzy i przynajmniej garnizonu tam stacjonującego by ten nie mógł robić niespodzianek w postaci wypadów.
Odchodząc od przykładu z dzisiejszej gry odsyłam do historii np. do oblężenia Przemyśla (jednego i drugiego) W trakcie pierwszego z nich Rosjanie musieli poza jednostkami walczacymi z odsiecza pozostawić spore siły do blokady samej twierdzy tak by zabezpieczyć się przed wypadami z niej. W związku z tym proponuję następujące zasady:

1. oddział/y znajdujące się na polu z niezdobytą twierdzą przeciwnika odpierając atak jednostek wroga na to pole musza wydzielić do oblężenia twierdzy jednostkę lub jednostki o sile równej lub większej od siły twiedzy, których siły nie wlicza się do siły obrońcy. W przypadku braku wydzielenia takiej jednostki siła obrońcy zmiejszana jest o:
a) jedną kolumnę jeśli obrona odbywa się na polu z twierdzą o sile 1 lub 2 (1L)
b) dwie kolumny jeśli obrona odbywa się na polu z twierdzą o sile 3

2. oddział/y znajdujące się na polu z niezdobytą twierdzą przeciwnika wykonując atak na jednostki wroga z tego pola musza wydzielić do oblężenia twierdzy jednostkę lub jednostki o sile równej lub większej od siły twiedzy, których siły nie wlicza się do siły atakującego. W przypadku braku wydzielenia takiej jednostki siła atakującego zmiejszana jest o:
a) jedną kolumnę jeśli atak odbywa się z pola z twierdzą o sile 1 lub 2 (1L)
b) dwie kolumny jeśli atak odbywa się z pola z twierdzą o sile 3

Zastanawiam się nad propozycją dodatkową czy by w takim przypadku nie powiększać jednocześnie odpowiednio siły atakującego lub obrońcy o siłę twierdzy -1 (twierdza 2 dawała by dodatkowy PS dla atakującego na takie pole lub broniącego się przed atakiem z takiego pola)

Co wy na to??

[Nico]

Moze po prostu sila oblegajacego powinna byc pomniejszona o sile twierdzy?

[Feldmarszałek Czupur]

Moze po prostu sila oblegajacego powinna byc pomniejszona o sile twierdzy?

Nie - bo np. jeśli twierdzę oblegają 3 armie niemieckie to ich siła wynosi wyjściowo wynosi 15PS. Po twojej modyfikacji 13PS (1L) zaś po mojej 10 PS (po wydzieleniu sił do oblężenia), 15 - 1L jesli nic do obleżenia nie wydzielą. I tu zaczynam sie zastanawiać nad obowiązkiem wydzielenia oddziałów do oblegania. Wtedy jednak w przypadku oblegania przez jedną jednostkę nie mogła by ona atakować na inne jednostki, zaś podczas obrony trzeba by dodać do siły atakującego siłę twierdzy lub odjąć od siły obrońcy. Proponuję to przetestować (Adreasie co ty na to zeby popróbować za tydzień?)

[Raubritter]

Moze po prostu sila oblegajacego powinna byc pomniejszona o sile twierdzy?

To chyba jednak trochę za dużo. Sam problem skądinąd ciekawy i interesuje mnie, czy ktoś już kiedyś tę kwestię podniósł. W ogóle z Home Rules do Ścieżek, inaczej niż np. do Wojny Trzydziestoletniej, trzeba bardzo ostrożnie. Gra była gruntownie przetestowana i naprawdę świetnie sprawdzają się obecne przepisy - także dlatego, że w gruncie rzeczy są dość proste. Dodatkow trzeba pamiętać o skali gry, która wymusza właśnie pewną generalizację, przez co niektóre kwestie musiały zostać potraktowane z odpowiednio mniejszą uwagą.

[Raubritter]

Odnośnie drugiej propozycji Czupura:
Zasady Ścieżek pokryły się w mojej głowie mgłą (częściowego) zapomnienia, ale wydaje mi się, że właśnie z grubsza tak jest: jeżeli atakujesz z pola z niezdobytą twierdzą, musisz wydzielić wystarczające siły do oblegania twierdzy. Zresztą, jak tylko do komputera zasiądzie Andy, nasz guru od przepisów, zgodnie z zasadą Roma locuta, causa finita wszelkie wątpliwości zostaną rozwiane, błędy i wypaczenia potępione, a winni wskazani.

[Feldmarszałek Czupur]

Moze po prostu sila oblegajacego powinna byc pomniejszona o sile twierdzy?

Dodatkow trzeba pamiętać o skali gry, która wymusza właśnie pewną generalizację, przez co niektóre kwestie musiały zostać potraktowane z odpowiednio mniejszą uwagą.

Owszem tak. Ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie żeby Niemcy atakowali z Verdun albo Rosjanie z Przemyśla (lub się tam bronili) bez żadnego wpływy na walkę (w realu i w grze) kiedy te twierdze są wciąż w rękach Francuzów/Rosjan. Skoro nie zdobyta twierdza niepozwala przejąć kontroli na danym polem to też powinno mieć to wpływ na walkę. A przypomnę że twierdz nie zdobywa się automatycznie po obleżeniu - albo zdobywasz ja szturmem albo masz szczęście i pada po jednym etapie (kilku miesiacach oblęzenia)

[Raubritter]

Przetesujcie tedy nowe propozycje, a jak się sprawdzą, to będziemy tak grać. Nie widzę przeszkód, no, może poza przekonaniem, że nadmierne "urealnianie" poprzez dokładanie nowych przepisów może grze bardziej zaszkodzić niż pomóc. Na razie jednak czekajmy na wypowiedź Mistrza. Andy, to do Ciebie

[Andy]

Zastanawiam się, czy bardziej pasuje mi przydomek guru czy Mistrz? Muszę to jeszcze przeanalizować.
Natomiast powyższa dysputa jest bezprzedmiotowa: zgodnie z tym, co pisał czyli Zbójcerz, reguła 15.2.3 zezwala na atakowanie z pola z oblężoną twierdzą tylko tym jednostkom, które nie biorą udziału w oblężeniu. 15.2.4 wręcz "uwiązuje" do twierdzy jednostki prowadzące oblężenie, nie pozwalając ich części opuścić pola z twierdzą. Dodatkowo 15.1.9 stanowi, że dopóki twierdza nie ulegnie oblegającym, pole nie może przejść pod ich kontrolę - nie mogą oni np. uzyskać PZ za to pole, zanim twierdza nie padnie. Według mnie, przy tej skali gry, "statyczna" i czysto defensywna rola twierdz została oddana w wymienionych wyżej regułach w wystarczającym stopniu.
Marszałku Polny: wypady i próby przebicia się w trakcie drugiego oblężenia Przemyśla miały przebieg raczej żałosny i - wyczerpując siły obrońców - co najwyżej przyczyniły się do wcześniejszej kapitulacji twierdzy. Nie stanowiły wiekszego zagrożenia dla oblegających, którzy mogli obawiać się tylko zbliżającego się frontu (jak w czasie pierwszego oblężenia).

[Feldmarszałek Czupur]

Zastanawiam się, czy bardziej pasuje mi przydomek guru czy Mistrz? Muszę to jeszcze przeanalizować.
Natomiast powyższa dysputa jest bezprzedmiotowa: zgodnie z tym, co pisał czyli Zbójcerz, reguła 15.2.3 zezwala na atakowanie z pola z oblężoną twierdzą tylko tym jednostkom, które nie biorą udziału w oblężeniu. 15.2.4 wręcz "uwiązuje" do twierdzy jednostki prowadzące oblężenie, nie pozwalając ich części opuścić pola z twierdzą. Dodatkowo 15.1.9 stanowi, że dopóki twierdza nie ulegnie oblegającym, pole nie może przejść pod ich kontrolę - nie mogą oni np. uzyskać PZ za to pole, zanim twierdza nie padnie. Według mnie, przy tej skali gry, "statyczna" i czysto defensywna rola twierdz została oddana w wymienionych wyżej regułach w wystarczającym stopniu.

Okej! Ale to rozwiazuje jedynie kwestię ataku z pola z obleganą twierdzą. A co z takim polem jeśli jest ono atakowane z zewnątrz??

Marszałku Polny: wypady i próby przebicia się w trakcie drugiego oblężenia Przemyśla miały przebieg raczej żałosny i - wyczerpując siły obrońców - co najwyżej przyczyniły się do wcześniejszej kapitulacji twierdzy. Nie stanowiły wiekszego zagrożenia dla oblegających, którzy mogli obawiać się tylko zbliżającego się frontu (jak w czasie pierwszego oblężenia).

Drugie oblężenie było żałosne bo i inna była sytuacja i w samej twierdzy (zdaje sie duzo słabiej przygotowanej do oblężenia niż za pierwszym razem) i armii AW w polu. Za pierwszym razem jednakowoż sporo sił R zostało przeznaczonych do oblężenia (a tym samym nie do walki w polu)

[Andy]

Obstaję przy swoim: rola twierdz została dobrze oddana w grze. Nie przypominam sobie w historii I wojny światowej przykładu skuteczego lub choćby groźnego wybicia się garnizonu twierdzy w kierunku nadciągającej odsieczy. Przy tej skali gry to zagadnienie jest do pominięcia, poza tym należy unikać komplikowania przepisów.
Co nie zmienia faktu, że za zgodą obu graczy zawsze można testować albo stosować dowolne Home Rules.

[Strategos]

W imię spradzonej grywalności i niekomplikowania i tak trudnej gry jestem za pozostawieniem dotychczasowych reguł. Co do przepisów o twierdzach to mja one niewątpliwie umowny charakter. Mnie bardziej denerwowało ,że mimo iż można zawsze zwinąć oblężenie i zaatakować twierdzę , która się oblegało nie można zwinąć oblęzenia i zaatakować innego pola. Skoro Feldmarszałek chce podkreslić rolę twierdz to może być usatysfakcjonowany właśnie w zwiazku z tym przepisem. Mnie się wydawało ,ze skoro pola oddają tak wielkie obszary armia mogłaby spokojnie wykonać w ciagu jednej pory roku taką "skomplikowaną" operację "wirtualnie" asekurując się od strony twierdzy po dobrowolnej likwidacji stanu olblężenia i wykonując atak w miejscu znacznie od niej odległym choć na mapie znajdujacym się na sąsiednim heksie.Tym niemniej skoro gra działa jak należy lepiej nie wprwoadzać zmiany bo wydaje się ,ze to HR mogłoby znacznie zmienić strategie rozgrywania oblężeń a twierdz jest sporo .

[Andreas von Breslau]

Proponuję to przetestować (Adreasie co ty na to zeby popróbować za tydzień?)

Oczywiście, jestem jak najbardziej za.
Ale sobie zrobiliście sesję po północy!

[Andy]

Sowa mądrości wylatuje o zmierzchu! Choć w tym przypadku chyba raczej przed świtem.

[Andreas von Breslau]

Moze po prostu sila oblegajacego powinna byc pomniejszona o sile twierdzy?

W pierwszej chwili ten pomysł mi się spodobał, ale w systuacji, kiedy siła armii oblegającej jest mniejsza od siły twierdzy? Przepis nam się rozjeżdża, jednak nie tędy droga.

[Feldmarszałek Czupur]

Dziś z robiliśmy test z AvB zasad dla odsieczy twierdzy. W ataku dwóch armii F z Nansy na jedną armie N oblegającą Belfort zastoswaliśmy "1L" dla Niemców. co prawda rzuty miałem korzystniejsze, więc nie miało to znaczenia, ale zdaje się dzięki temu wyprałem N z Belfort (bez przesunięcia byłby chyba remis)... tak więc nowe przepisy należy potraktowac jako pewien smaczek i uatrakcyjnienie rozgrywki niźli kolosalną zmianę...