[Home rules] Polonia restituta

[Andy]

W Ścieżkach też jest taka zachęta.
Byłoby jednak dla Ciebie pożyteczniejsze, gdybyś znał angielski lepiej niż ja.

[Karel W.F.M. Doorman]

Odtwarzając myśl autora gry ( a propos może go spytać )
Z punktu widzenia Niemiec jest to strata terytorialna (...)
Tak naprawdę to pomysłą z marionetkowym państwem polskim miesicł się w koncepcji "Mitteleuropy"

Ale wtedy nikt się takimi drobiazgami jak Królestwo nie przejmował - mięcho było potrzebne. A owo marionetkowe państwo i tak miało być zależne od Besselera czytaj Cesarza, więc strata terytorialna żadna (wiele nie zyskali i niewiele by stracili).

Biorąc pod uwagę, że faktycznie mialyby to być niemieckie korpusy, to karta nie ma żadnego sensu.

[Andy]

Być może było coś jeszcze, co Tedowi zadzwoniło w głowie na hasło "Polska": trzy korpusy powstające u boku armii rosyjskiej. Mamy więc trzy hipotetyczne źródła pomysłu tej karty:
1. Trzy brygady legionowe
2. Projektowany Polnische Wehrmacht
3. Trzy korpusy wschodnie
Gdyby te ostatnie powstały szybciej i wzięły znaczący udział w walkach na froncie, mielibyśmy wyjaśnienie owego -1PZ

[Strategos]

Odtwarzając myśl autora gry ( a propos może go spytać )
Z punktu widzenia Niemiec jest to strata terytorialna (...)
Tak naprawdę to pomysłą z marionetkowym państwem polskim miesicł się w koncepcji "Mitteleuropy"

Ale wtedy nikt się takimi drobiazgami jak Królestwo nie przejmował - mięcho było potrzebne. A owo marionetkowe państwo i tak miało być zależne od Besselera czytaj Cesarza, więc strata terytorialna żadna (wiele nie zyskali i niewiele by stracili).

(...)

No tak sobie odtwarzałem amerykańskie myślenie...

[Karel W.F.M. Doorman]

Andy mi poddał pewną myśl:

ten minusowy punkt zwycięstwa to pewnego rodzaju kara za to, że naruszono integralność terytorialną Rosji - sprawa polska przez Ententę uważana była za wewnątrzną sprawę rosyjską i ewentualny misz masz Niemiec czy Austro-Węgier na pewno pogarszał ich sytuacje polityczną, np. w razie prób zawarcia pokoju.

Stąd albo rybki albo wielorybki: chcesz mieć dodatkowe korpusy (choć dla mnie lepsze byłyby dodatkowe uzupelnienia), ale ryzykujesz gromy państw Ententy, których propaganda wykorzystywała wszystko przeciw Państwom Centralnym, albo dajesz sobie spokoj z Polnische Wehrmacht, ale jakby co, to łatwiej sie z Lojdem Dżordżem dogadać.

[Strategos]

To chyba ślepa uliczka- po 5 listopada Anglia i Francja jakoś bardzo nie protestowały zostawiając ten problem Rosji ...

[Karel W.F.M. Doorman]

Własnie, bo to był wewnętrzny problem Rosji, a sojusznika nie wolno było drażnić.

[Andreas von Breslau]

Po przemyśleniu sprawy widzę to tak:

1. Wyraźnie Ted Raicer miał na myśli Wskrzeszenie Polski, a nie posiłkowe korpusy dla którejkolwiek ze stron. Wskazuje na to tracony punkt zwycięstwa. Czyli jest w porządku, możemy udoskonalać tą kartę.
2. Trudno wyobrazić sobie sformowanie sił polskich w sile armii tuż po zagraniu karty - formowanie sił nie było takie proste. Trzy korpusy to chyba rozsądny wybór.
3. Strata punktu może wynikać, tak jak pisali przedmówcy, z ewentualnych późniejszych komplikacji traktatowych z Entantą. Według mnie jednak Niemcy mogli się po Wskrzeszeniu Polski pokazywać jako nie tylko ciemiężyciele narodów, ale i wyzwoliciele. Jedno jest pewne - ten punkt powoduje, że karty się nie zagrywa. Gdyby tak eksperymantalnie z niego zrezygnować i sprawdzić w grach co z tego wychodzi?
4. Korpusy polskie mogą być uzupełniane z puli N i AW, ale można dla nich stworzyć również dodatkową pulę P, tak jak dla Amerykanów. To byłoby chyba najbliższe realiom.

[Peyo]

Autor niewątpliwie miał na myśli wskrzeszenie Polski ale takie "ograniczone". Świadczy o tym fakt ze korpusy polskie są w 100% traktowane na równi z niemckimi - w tym mogą zastąpić niemiecką armię - oraz że jest tych wojsk tak mało jak na potencjał Polski (np w porównaniu z Bułgarią a wojsk bułgarskich jest w grze 2 razy więcej). To znaczy że chodzi o państwo ściśle związane z Niemcami, które nie cieszy się powszechnym poparciem społeczeństwa, stąd nie jest w stanie wystawić armii odpowiadającej potencjałowi tego społeczeństwa. W tym kontekście nie wprowadzałbym jednak osobnej puli uzupełnień dla Polski. No chyba że całkiem zmienimy tą kartę - chodzi o odtworzenie Polski na pełną skalę ale jako sojusznika PC, wtedy też te wojska muszą być większe (przynajmniej armia) ale i "kara" za zagranie tej karty większa.

Generalnie uważam że odbieranie punktu za zagranie tej karty to dobry pomysł - utworzenie państwa polskiego nawet jako marionetkowego na pewno było dla PC gorsze niż zupełny brak takiego państwa, czyli per saldo taka decyzja jest dla nich politycznie "trudna" - podyktowana trudną sytuację na froncie.

[Legun]

Przyszła mi do głowy taka myśl, żeby powtórzyć tu manewr jaki jest z Grand Fleet/Hohseeflotte. Entanta ma kartę "Armia Polska", którą może zagrać jeśli jest już po upadku cara i(lub?) PC zagrali "Polonia Restituta". Szczegóły do wymyślenia. Pojawiają się wtedy korpusy polskie po stronie Entanty, a te po stronie PC są redukowane. Polskich korpusów w Rosji nie obowiązują też ograniczenia po rewolucji bolszewickiej, ale nie mogą stać wtedy z rosyjskimi itp. itd. W sumie, są to historyczne wydarzenia i nadzieje, więc czemu nie.

[Andy]

W każdym razie, obecność w grze polskich korpusów po stronie Rosji byłaby w pełni historycznie uzasadniona, w odróżnieniu od polskich korpusów Państw Centralnych. To zupełne political fiction, niespotykane na innych kartach strategicznych.

[Andreas von Breslau]

Słusznie prawicie, też tak jak Peyo rozumiem tą kartę jako częściowe wskrzeszenie Polski (bo pełne to być może Polska neutralna i tak dalej...)ale...

1. Polskie siły na Wschodzie - jeżeli je uwzględniać - powinny być dość skromne - jakieś marne korpusy - nie wiem czy warto bawić się w takie inwestycje.

Poza tym z siłami polskimi po obu stronach idziemy w stronę dość dużej komplikacji, a to nigdy nie jest dobre (w dodatku to komplikacja raczej niezrozumiała i niejasna dla Amerykanów, więc nie przejdzie oficjalnie).

2. Co do punktu zwycięstwa - zgadzam się z argumentacją że powinien zostać, ale niestety pozostawienie jak jest spowoduje, że karta nadal nie będzie zagrywana.

3. Proponuję pozostać przy 3 (może więcej?) korpusach aktywowanych jak siły N i AW, z osobną pulą uzupełnień, odtwarzanie możliwe o ile Warszawa nie zajęta przez Entantę itp.

[Leo]

No proszę, ależ ciekawa dyskusja nam się otworzyła. I ile pomysłów!
Uważam, że pomysł z żetonem polskiej armii jest raczej mało realistyczny - i tutaj zgodziłbym się z Andreasem. Podobnie zresztą jak z kwestią uzupełnień.
W tej sytuacji otrzymujemy całkiem niezłą kartę - mamy uniwersalne korpusy do działań na froncie wschodnim i sporą pulę uzupełnień w zamian za 1PZ.
Możnaby zrezygnować z tego karnego PZ, ale wtedy przydałoby się wprowadzić dla ententy kartę polskich korusów w Rosji (zgodnie z sugestią Andy'ego i Leguna) Taka karta (roboczo proponuję nazwę "Dowborczycy") mogłaby zastąpić w talii "Aferę Sixtusa", która jest praktycznie nieużywana. Aha, i można by ją zagrać dopiero po zagraniu przez PC karty "Polonia restituta". Symulowałoby to odpowiedź rosyjską na Akt 5 listopada.

[Andreas von Breslau]

Ale ilu było tych Dowborczyków, albo ilu ich mogło być?

[Andy]

I Korpus gen. Dowbora-Muśnickiego - 30.000 żołnierzy (w tym mój dziadek).
II Korpus gen. Stankiewicza - po wcieleniu II Brygady Legionów (i przejęciu dowództwa przez płk. Hallera) 7.000 żołnierzy.
III Korpus gen. de Henniga, potem gen. Osińskiego - 3.000 żołnierzy.

Były to więc tylko nominalnie korpusy. Tylko I Korpus zaczął się formować przed (przepraszam za wyrażenie) "rewolucją październikową". Potencjalnie mogły liczyć na duży napływ żołnierzy-Polaków z armii rosyjskiej. Ewentualne wykorzystanie tych jednostek w Ścieżkach można więc ograniczyć do okresu między zagraniem Upadku Cara a zagraniem Rewolucji Bolszewickiej. Mogłoby np. tych korpusów przybywać w przypadku przeciągania się okresu między jednym wydarzeniem a drugim. Oczywiście po przewrocie bolszewickim musiałyby być zdjęte z planszy. W każdym razie byłoby całkiem zgodne z możliwym historycznym rozwojem wydarzeń, powstanie trzech pełnowartościowych polskich korpusów walczących po stronie Rządu Tymczasowego, gdyby temu udało się dłużej utrzymać.