[FAQ] Atak "zredukowanej" armi

[Jasz]

Chciałbym wyjaśnić raz na zawsze jedną wkestię.
Czy jeśli atakuje tapnięta armia i wygrywa starcie to jeśli w wyniku strat pojawi się w jej miejsce pełen korpus to jest ucieczka i pogoń czy nie. Wg polskiej instrukcji nie, wg. Rebela tak, wg. Raja jest gdzieś w FAQu, że nie. Warto to chyba wyjaśnić.

[Comandante]

zapraszam do poszukiwan

[Andy]

Instrukcja angielska:
"12.5.1 If the Attacker wins the Combat
and any attacking units remain at full
strength, all defending units not eliminated
must retreat. This is regardless of the size
of the remaining full strength attacking
units or the number of steps actually
removed by each side.
12.6.1 All remaining full strength attacking
units may advance if the defending units
retreat or are completely eliminated."

Instrukcja polska:
"12.5.1 Gdy strona atakująca wygra walkę i posiada
co najmniej jedną jednostkę, która atakowała
i pozostała w pełnej wartości, wszystkie bronią-
ce się jednostki, które przetrwały atak muszą się
wycofać. Konieczność wycofania się nie jest zale-
żna od rozmiaru pozostałych atakującemu graczowi
jednostek ani od poziomu strat poniesionych
przez obie strony.
12.6.1 Wszystkie atakujące jednostki, które pozosta-
ły w pełnej wartości bojowej mogą wykorzystać
powodzenie, jeśli broniące się jednostki
wycofały się lub zostały wyeliminowane."

Errata Andy'ego (jak dotąd ten jej punkt nie został przez nikogo zakwestionowany):
"12.6.1 Należy dodać zdanie: Dotyczy to także korpusów, które zastąpiły armie w wyniku poniesionych przez nie strat. [Doprecyzowanie na podstawie wyjaśnień moderatora na Forum]"

Proponuję trzymać się tych ustaleń. Nawet, jeśli komuś nie wydaje się to logiczne, to przynajmniej jest klarowne: wśród atakujących jest żeton bez paska - jest odwrót/pościg; wszystkie atakujące mają pasek - nie ma odwrotu/pościgu. Ja to sobie tłumaczę w ten sposób, że korpus w pełnej sile, pozostały po drugim odwróceniu armii nie jest tylko "trzecim od góry" poziomem stanu armii. To także stan organizacyjny jednostki: armia z paskiem jest armią "w rozsypce" (nie może wykonać pościgu), korpus bez paska ma mniejszą siłę, ale organizacyjnie jest bardziej zwarty od rozbitej armii (i może ścigać).
Kwestia sprowadza się do interpretacji słowa remain/pozostała. W tym sensie "nierozbity" korpus "pozostaje" w pełnej (dla korpusu) wartości bojowej. A, że wcześniej był armią? Cóż...?
W oryginalnym FAQ-u nie ma pytań na ten temat, widocznie dla tamtejszych graczy sprawa jest oczywista

[Comandante]

angielski tez nie jest tak precyzyjny jakby sie wydawalo

wlasnie uzycie slowa "remain" tworzy caly problem

gdyby uzyto slowa "is" wszystko byloby jasne

[Andy]

gdyby uzyto slowa "is" wszystko byloby jasne

Of course

[Psycho_l]

Już raz to wałkowaliśmy i wyszło że nie może ścigać, w każdym razie po długiej dyskusji większość uznała że jednak nie może. Właśnie stawialiśmy akcent na słowo "remain".

Ale proponuje to ustalić raz na zawsze.

Ja bym jednak uznał że nie może, bo traktując instrukcję DOSŁOWNIE że POZOSTAJE (w ang. remain) w pełnej sprawności.

Napewno ten problem był wałkowany na forum międzynarodowym. Ciekawy jestem jak oni to ustalili. I tu zwracam się do Komendanta o pomoc (może jakieś zapytanie na forum międzynarodowym)???

[Andy]

Ja bym jednak uznał że nie może, bo traktując instrukcję DOSŁOWNIE że POZOSTAJE (w ang. remain) w pełnej sprawności.

Problem w tym, że taki korpus ("poarmijny") POZOSTAJE w pełnej sile, bo nie został zmuszony do odwrócenia na stronę z paskiem, co przecież też się zdarza. I będzie w dalszym ciągu gry funkcjonował jako jednostka w pełnej sile, a nie była armia.
Pozostaję przy swoim zdaniu.

[Comandante]

juz chyba o tym mowilem, ze na mnie nakrzyczeli, ze jestem glupek wioskowy i takie pytania zadaje

na Consimie mowia, ze taki korpus (pozostalosc po zredukowanej armii) moze scigac

klania sie tu pewne pojecie abstrakcji, moim zdaniem. Caly czas probuje przekonac Was tutaj do troche innego, nieliniowego, traktowania wyniku walki

Wynikiem walki w PoG nie są wyłacznie zadane straty i z faktu zadania wiekszych strat czasami nic nie wynika (pozornie). Prosze sprobowac wzniesc sie o 1 poziom abstrakcji wyzej i spojrzec na WYNIK walki jako na kombinację tych wszystkich czynnikow:

- wynik ostrzalu (w grze angielskiej jednostki STRZELAJA! Jest tabela ognia a nie tabela walki! Niby nic - a jednak cos)
- potrzeba wycofania (w zwiazku z porownianiem skutecznosci ognia obu stron)
- zdolnosc do wykonania poscigu (w zwiazku ze stanem w jakim znajduja sie obie strony po walce)

i to kombinacja tych wszystkich czynnikow daje WYNIK WALKI (czyli potrzebe zredukowania pewnej ilosci jednostek oraz ewentualnego wycofania sie).

[Andy]

No dobrze, ale jak gracie w Lidze? Chyba tam coś ustaliliście
Całkowicie przekonuje mnie argumentacja el com. Choć to nie jest aż tak istotne w moim przypadku, bo sam jestem zwolennikiem takiej interpretacji
"Głupek wioskowy"? El comandante? A, fe!

[Psycho_l]

Tak było, Komendante się skarżył że na niego nakrzyczeli

Argumentacje co do wyniku walki podzielam (dzięki kombinacji tych czynników mamy tylko jeden rzut K6, a nie kilka).

Jednak tutaj wychodzi ułomność instrukcji, trzeba było jednak użyć słowa "is" zamiast "remain".....

Mi wydawało się że gramy że nie może.... ale dobrze że nie doszło do takiej sytuacji w żadnym z moich pojedynków...

[Andy]

Tak było, Komendante się skarżył że na niego nakrzyczeli

Argumentacje co do wyniku walki podzielam (dzięki kombinacji tych czynników mamy tylko jeden rzut K6, a nie kilka).

Jednak tutaj wychodzi ułomność instrukcji, trzeba było jednak użyć słowa "is" zamiast "remain".....

Mi wydawało się że gramy że nie może.... ale dobrze że nie doszło do takiej sytuacji w żadnym z moich pojedynków...

Tak, tak, pamiętam jak krzyczeli na Komendanta, czytałem o tym jeszcze jako Gość. Tam jeszcze, o ile dobrze pamiętam, chodziło o źródło zaopatrzenia na własnym terytorium (przy przenoszeniu korpusów RS z Pola Rezerwy).
Pewnie, że "is" byłoby jednoznaczne. Ale na szczęście można bez większych wyrzutów sumienia zinterpretować "remain" tak, jak pisałem wyżej - skoro już akceptuje się argumentację logiczną.
Czy dobrze rozumiem, że w Lidze nie zdarzył się jeszcze żaden odwrót/pościg

[Jasz]

No właśnie mi kiedyś komendat wmówił, że może i tak grałem. Wydaj mi się jednak, że scigać powinna tylko jednostak która nie poniosła, żednych zanczących strat a więc taka która nie była redukowana (ani w cześniej ani wyniku tej walki).
Czy uznajemy, że oficjalnie zostało ustalone, że nie ściga???
To jest dobra rozwiąznie bo zmiejsza możliwą kombinację wyników.

[Andy]

Wydaj mi się jednak, że scigać powinna tylko jednostak która nie poniosła, żednych zanczących strat a więc taka która nie była redukowana (ani w cześniej ani wyniku tej walki).
Czy uznajemy, że oficjalnie zostało ustalone, że nie ściga???

A jak odróżnić korpus, który "od zawsze" był tylko korpusem, od takiego, który kiedyś dawno był armią?
Właśnie to, między innymi, jest ważnym argumentem za wersją "nie ma paska - jest pościg".
Wciąż nie czuję się przekonany do wersji "korpus w pełnej sile, który powstał z armii, nie ściga".

[Andreas von Breslau]

Może by tak po prostu każdy ustalił przed grą z kolegą jak gramy - i już. Takie to proste.

[Andy]

Gorzej, jeśli się nie dogadają. Wojna gotowa