Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 26 czerwca 2017, 00:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: środa, 14 czerwca 2017, 23:10 
Generalleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:05
Posty: 3760
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
System przede wszystkim powinien byś zeskalowany. Grając nie powinniśmy się zestarzeć - tak więc dowodząc dywizją, jak i drużyną powinniśmy poświęcić na to podobną ilość czasu. Przy większym poziomie abstrakcji cześć zjawisk jest oddawana przez losowość. Tak więc jeżeli dowodzimy batalionem to różnica w wyszkoleniu plutonów powinna być oddana w losowości - tak więc jeżeli pluton gorzej strzela to możemy myśleć, że jest po prostu gorzej wyszkolony. Jednocześnie jeżeli dowodzimy kompanią to kwestia wyszkolenia plutonu może być już ujęta w statystyce - bo takich plutonów mamy tylko 4, a nie aż 16. Przechodząc na poziom plutonu możemy przejść na dokładniejszy poziom - np. okazuje się, że drużyna "A" jest dowodzona przez kaprala, a nie przez sierżanta, zaś w drużynie "C" znajdują się zieloni żołnierze. dowodząc w jakimś skirmiszu taką drużyną możemy się dowiedzieć, że szeregowy Jhon ma problemy psychiczne, bo przez zacięcie jego KMu zginęło 3 kolegów, żółtodziób Matt to mieszczuch z dobrej rodziny, a drobny Mark nigdy nie nadąża za resztą drużyny. Oczywiście w takim systemie też moglibyśmy wystawić batalion, ale gra zajęłaby wieki i nie mielibyśmy możliwości docenić smaczków systemu przystosowanego do dowodzenia drużyną.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: czwartek, 15 czerwca 2017, 08:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32185
Lokalizacja: Warszawa
Telamon napisał(a):
Cytuj:
Mógłbym nawet śmiało postawić tezę, że ta losowość zaspokaja potrzeby hazardowe, które występują u sporej części graczy i czasem to właśnie ten element decyduje o popularności systemu

Eeeee... ja zawsze czynnik losowy uważałem za coś czego nie można odzwierciedlić w zasadach bez grubego niczym biblia podręcznika zasad. Czasami (rzadko) pozwala też uzyskać niezwykłe, unikalne a zarazem historyczne-anegdotyczne zdarzenia jak ubicie odłamkiem ważnego oficera, zniszczenie lekkim moździerzem czołgu, wrzucenie granatu przez właz takowego czy legendarny atak krokodyli na japoński batalion. :P

To też jest ciekawa sprawa z tym puchnięciem podręczników od dodawania elementów losowych, tzn. nie wiem czy tak jest wszędzie - znowu chętnie skonfrontuję to z wiedzą innych.

Zgadzam się, że czasem takie losowe elementy pozwalają dodać chromu, oddać różne historie i anegdotyczne zdarzenia. Sęk w tym jak dużo wpływ ma to na cały system, tzn. czy jest tylko dodatkiem czy czymś więcej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 16 czerwca 2017, 09:28 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 października 2009, 08:03
Posty: 104
Lokalizacja: Gdańsk
Super że jest ktoś żywy! :D
Moje pytanie odnośnie nielosowych systemów wynikło stąd że po śmierci WHFB w gronie znajomych przerzuciliśmy się na Dragons Rampant. Bardzo fajny lightowy system fantasy, niestety bardzo losowy. Kiedy ta losowość w miarę równo się rozkłada gra się bardzo dobrze, dużo się dzieje, jest sporo śmiechu i zwrotów akcji. Ale zdarzyło mi się grać kiedy jedna strona ruszała wszystkim bez problemu, a druga zupełnie nic nie mogła zrobić ze względu na kostki. Taka gra nie była fajna dla żadnej ze stron.
Szukam więc systemu gdzie, kiedy przegrywam, mogę śmiało powiedzieć że przegrywam bo popełniłem taki i taki błąd, albo że przeciwnik tak sprytnie to obmyślił że zrobił mnie na szaro. Następnym razem się poprawię i będzie lepiej.
Niestety większość systemów mi tego nie daje. Zwykle są na tyle sztywne że nie da się zakombinować. Można poprowadzić figurki naprzód do wielkiej rozwałki na środku i liczyć na łut szczęścia, albo jedzie się jak po sznurku wiedząc że dokonałem najlepszego możliwego wyboru, a wyszło jak wyszło.
Tak więc nie muszą być "szachy z fabułą" może być system w który da się grać nawet w przypadku złej passy. Znacie taki?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 18 czerwca 2017, 22:47 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 15
Może archaiczny, powracający z odmętów zapomnienia "Revenge"?


Załączniki:
Rulebook3RevengeArulebookfortheAgeofchivalry500-15--AD.jpg
Rulebook3RevengeArulebookfortheAgeofchivalry500-15--AD.jpg [ 130.79 KiB | Przeglądane 144 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32185
Lokalizacja: Warszawa
A w jakim sensie od powraca z odmętów zapomnienia? Ktoś go wydaje? Zamierza organizować jakieś pokazy albo rozgrywki?

Mogę powiedzieć tylko, że jako osoba interesująca się średniowieczem przeczytałem kiedyś zasady tego systemu w tłumaczeniu Gołębiewskiego (okładka ta co wyżej) i były one niespójne i miejscami mocno niejasne. Co do archaiczności się nie wypowiadam (generalnie nie jestem też zwolennikiem takich określeń).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:17 
Generalleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:05
Posty: 3760
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Nekromancji mówimy stanowcze:NIE

Ten system jest martwy i niech takim pozostanie.
Czytałeś go?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:25 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 15
Biały, ja kiedyś robiłem przymiarkę do systemu, który ograniczałby losowość do minimum. Poniżej kilka założeń.

Skala: starcia dużych armii w realiach średniowiecza / antyku

Walka rozstrzygana przez obliczenie Siły walczących (liczebność + modyfikatory). Następnie było porównywanie Siły obu stron w tabeli i w ten sposób wyliczany był Współczynnik Strat. Za każde pełne 5 pkt. Współczynnika Strat rzucało się k6 i przy wyniku 2+ zadawane były straty. Za pozostałe punkty rzucało się k6 na 6+, 5+, 4+ lub 3+, zależnie ile zostało.

Ostrzał rozstrzygany był analogicznie, ale k6 na 2+ rzucało się za każde 10 pkt Współczynnika Strat.

Losowe pozostawały Dowodzenie i Morale (jeżeli akurat było, bo Test Morale też udało się wyeliminować).

Wadami powyższego rozwiązania była duża liczba de-facto liniowych modyfikatorów Siły... +1 dodawało się za lepsze uzbrojenie, szarżę, walkę w terenie otwartym (konnica), atak od boku, wyższą pozycję, atak od tyłu, Dezorganizację przeciwnika, głębszą formację, wsparcie od tyłu / boku itp. Dużo liczenia i na pewnym etapie gry liczenie męczyło. Przy losowym systemie te modyfikatory są bardziej zróżnicowane (niektóre dodają kostki, inne zwiększają szansę na sukces) i gra idzie bardziej płynnie.

Dodatkowo w "beznadziejnej" sytuacji gracz, który widział, że przegrywa de facto niewiele mógł zrobić i tracił zainteresowanie, a gra mogła trwać jeszcze ze 2 tury.

Z czasem okazało się, że bardziej emocjonująca jest większa losowość. Tu jednak pojawia się problem wyrzucenia 2 na 2k6... Rozwiązaniem takiej sytuacji jest rozkład normalny i zwiększanie liczby rzucanych kości. Zawsze ktoś będzie miał lepsze rzuty, ale statystycznie powinno się wyrównać.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:29 przez RawR, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:28 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 15
Raleen

nie, nikt nie wydaje ponownie Revenge, ale mam w szafie jeden egzemplarz ;) . Biały pytał o nielosowy system i bez wątpienia byłoby to jakieś rozwiązanie. Zgadzam się, że tłumaczenie jest niejasne i zasady złożone, niemniej jednak da się je zrozumieć. Tak jak wspominałem, system ma niską losowość.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:33 
Generalleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:05
Posty: 3760
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Kiedyś go testowałem.

System jest nadmiernie skomplikowanym czasochłonny i w żaden sposób intuicyjny. Jest próbą połączenia mechanik skirmisza z bitwą masową, co nigdy nie wychodzi grze na dobre. Posiada dziesiątki mechanik, współczynników i zasad specjalnych nie zamykających w ramach spójnego systemu, co utrudnia uczenie się zasad i płynną grę.

Nie warto go reaktywować tylko dlatego, że ktoś go kiedyś postanowił po polsku wydać.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 19 czerwca 2017, 23:43 
Lieutenant General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 4847
Lokalizacja: Warszawa/Łódź
RawR napisał(a):

Z czasem okazało się, że bardziej emocjonująca jest większa losowość. Tu jednak pojawia się problem wyrzucenia 2 na 2k6... Rozwiązaniem takiej sytuacji jest rozkład normalny i zwiększanie liczby rzucanych kości. Zawsze ktoś będzie miał lepsze rzuty, ale statystycznie powinno się wyrównać.


Rzut 2 na 2k6 zdarza się raz na 36 rzutów. Podobnie jak rzut 12. Zdecydowanie mniejsza szansa, niż liczenie na 1 na k6, k10 czy nawet k20...Zdarzy się - trudno. Element losowy także dodaje element, który potem się rozpamiętuje. Myślisz, że będę pamiętał, że dostałem baty w BW: Lee na Gladiusie? Nie, ale zapewne wszyscy świadkowie rozgrywki zapamiętają kościaną walkę o inicjatywę z udziałem opatrzności czy też podejście jednego z generałów do rozkazu ataku "if practicable" :P Łącznie ze mną. Oczywiście zbytnia i ingerująca kompletnie we wszystko losowość nie jest dobrym rozwiązaniem (stąd moje negatywne podejście do planszowego systemu Great Campaigns of ACW) ale gra kompletnie bez losowości przeradza się w szachy. Nawet w bardzo nielosowym Guns of Gettysburg ten element losowy w postaci losowego dociągania chitów wsparcia i uzupełnień występuje i może kompletnie zmienić rozgrywkę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 20 czerwca 2017, 00:05 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 15
Cóż Profes, to tylko dowód na to o czym pisał Raleen... element ryzyka i hazardu (kości + dorzucanie kart opatrzności) w systemach bitewnych jest mile widziany bo wciąga w rozgrywkę.

Wychodzi na to, że dobry system bitewny musi zawierać elementy losowe. Mamy jedną niepodważalną cechę :)

Pytanie, jakie kolejne..?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 11:52 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 października 2009, 08:03
Posty: 104
Lokalizacja: Gdańsk
Dla mnie ważna jest duża ilość możliwych akcji do wykonania.
Nie musisz koniecznie iść piechotą do przodu, możesz wezwać lotnictwo albo artylerię albo zrzucić dym i zaatakować w dymie, wezwać rezerwy od flanki itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 12:08 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4848
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Bez losowości nie ma dobrego systemu bitewnego. Jeśliby 2 graczy miało identycznie przygotowany plan rozgrywki z przewidzianymi przez każdego z góry cechami, to mamy nudną grę.

Przykład - zasada z Battlegroup Kursk - rzut "1" zawsze oznacza spudłowanie, nie ważne jakie modyfikatory. Podobnie np. Warhammer 40k - 1 zawsze "fail", nie ważne jakie modyfikatory.

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 12:21 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 3 września 2008, 08:16
Posty: 674
Lokalizacja: Lublin
Każdego, kto chce nielosowej walki to niech poczyta o bitwie o Midway :P
Losowość w grze jest ważna, IHMO nawet bardzo. Uważam, że dobra gra pod tym względem wymaga wypośrodkowania między zarządzaniem ryzykiem i zarządzaniem zasobami.

_________________
ASSAULT PUBLISHING


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 23 czerwca 2017, 12:35 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4848
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Midway - kilka minut wcześniej lub później nalot amerykanów i wojna na pacyfiku by się potoczyła z rok dłużej :)

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.