Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 04:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: poniedziałek, 17 lipca 2017, 23:07 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
No właśnie chciałbym uniknąć rozmowy o konkretnych realiach historycznych, które mogą narzucić ilość dostępnych jednostek.

Interesuje mnie generalny pogląd na temat oczekiwanej ilości dostępnych możliwości. Czy 6 jednostek do wyboru to nie za mało, żeby system był interesujący i dawał możliwości wyboru? Może jednak wzorem WFB tych jednostek powinno być kilkanaście..? Co by nie mówić to WFB spopularyzowało wargaming w layach 90-tych i do dziś dzień ma dominującą pozycję (nie znam danych rynkowych, ale jestem gotów zaryzykować tę tezę).

PS.
Celowo pomijam WH40k, bo temu systemowi jest bliżej do II-wojennych systemów z rozbudowanym "parkiem maszynowym" i trudno mówić tu o ilości dostępnych jednostek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 18 lipca 2017, 08:35 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 31 grudnia 2006, 20:14
Posty: 975
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Hej.
6 jednostek w liście armii to moim zdaniem nie za mało, natomiast dla całego systemu to rzeczywiście mało.

Tak z ciekawości, na wojskowości anglosaskiej się nie znam, więc jestem ciekaw:
Cytuj:
3. Piesi Możni (ciężkozbrojni woje uzbrojeni w tarcze i włócznie / broń ręczną, mogą być opancerzeni)

Były specjalne formacje tworzone z "możnych"? Nie walczyli oni w oddziałach frydu, które przyprowadzili albo w otoczeniu własnych huskarlów? Na jakiej zasadzie formowano takie jednostki, jaka była ich liczebność?

_________________
DBA 15mm - III/1ac;III/1b;III/30b(68a);III/40bc;2*III/52;2*III/62a;IV/13bc;IV/66
Blitzkrieg Commander 6mm - LWP; Warmaster Ancients 10mm - Burgundia; Warmaster - Wyniosłe Elfy, PMC 15mm - Zielone Ludki; Lion Rampant 28mm - XV wiek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 18 lipca 2017, 09:00 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
Ja bym powiedział tak: jednostek powinno być tyle i powinny mieć tak dopasowane koszty, żeby w standardowej* bitwie nie dało się wystawić wszystkich (ani nawet większości) opcji - wtedy można kombinować z różnymi listami i taktykami.
Oczywiście zakładamy tutaj, że wszystkie jednostki są w miarę zbalansowane i nie ma kilku "jedynych słusznych", a reszta to "plewy".

*Przez standardową bitwę rozumiem taką, pod którą były pisane zasady - co pewnie kłóci się z Twoim wymogiem skalowalności (ale nie jestem tego entuzjastą).

Dla przykładu podczas składania armii do Dragon Rampant na standardowe 24 punkty proponowane przez twórcę wystawiłem jakąś 1/4-1/3 podstawowych pozycji dostępnych w podręczniku (nie wliczając różnych opcji modyfikacji za pomocą zasad specjalnych). I taki efekt przy jednej wspólnej liście jednostek dla wszystkich armii bardzo mi się podoba.

Z drugiej strony nie ma co mnożyć jednostek na siłę, tworząc nieznacznie różniące się warianty albo jakieś cuda pokroju pustynnych feudalnych drwali. ;)

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: wtorek, 18 lipca 2017, 23:31 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
W tej dyskusji przydałaby się jakaś miara statystyczna (ankieta?). Patrząc na to, jakie gry zdobywają rynek (czy wręcz go tworzą) można wysnuć wniosek, że im więcej tym lepiej (w granicach rozsądku). Oczywiście zgadzam się, że dobrym rozwiązaniem jest ograniczona ilość oddziałów z licznymi opcjami np.

    1. Wystawiamy piechotę SS, ale może być ona wyposażona w broń powtarzalną, pistolety maszynowe lub karabiny szturmowe
    2. Wystawiamy piechotę krasnoludów, dajemy im różne zbroje (lekkie / ciężkie) i wyposażamy w broń ręczną, dwuręczną, halabardy lub kusze

De facto mówimy o jednym oddziale, ale z wieloma opcjami, które sprawiają, że lista armii nie jest nudna.

Inna opcja to podzielenie oddziałów na:

    1. Sekcje Karabinów, Pistoletów Maszynowych lub Karabinów Szturmowych (3 oddziały)
    2. Krasnoludzkich halabardników, toporników, kuszników itp.

To też jakaś opcja.

Kretusie - co do Anglosaskich Możnych, to uznałem, że w ramach fyrdu można wyodrębnić drużyny znajdujące się w stałej mobilizacji i wyposażone na koszt możnowładców. Zdaje się, że w literaturze angielskiej nazywało się to "Theng". Oczywiście, że stawali zbrojnie w ramach Mniejszego Fyrdu, ale nie można ich przyrównać do wolnych kmieci tworzących rdzeń muru z tarcz. (nie chcę w tym temacie wchodzić w struktury armii Anglosaskiej, to miał być tylko przykład).

Sarmor - pustynni feudalni drwale są warci rozważenia... ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: środa, 19 lipca 2017, 08:09 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 31 grudnia 2006, 20:14
Posty: 975
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Cześć.
Cytuj:
Kretusie - co do Anglosaskich Możnych, to uznałem, że w ramach fyrdu można wyodrębnić drużyny znajdujące się w stałej mobilizacji i wyposażone na koszt możnowładców. Zdaje się, że w literaturze angielskiej nazywało się to "Theng". Oczywiście, że stawali zbrojnie w ramach Mniejszego Fyrdu, ale nie można ich przyrównać do wolnych kmieci tworzących rdzeń muru z tarcz. (nie chcę w tym temacie wchodzić w struktury armii Anglosaskiej, to miał być tylko przykład).


Zatem to oddział "należący" do możnego, a nie złożony z "możnych"? Moim zdaniem sens istnienia takiego oddziału w grze zależy od skali rozgrywki. O ile można go wyróżnić w skali np. rajdu granicznego (np. SAGA, Lion Rampant), to np. przy Hastings to raczej bonus do oddziału frydu (np. do morale, albo różnica w opancerzeniu), lub też podstawka dowódcy dająca określone bonusy (BB DBA, FOG). Nie wiem czy potrafię sformułować tą myśl wystarczająco jasno...

_________________
DBA 15mm - III/1ac;III/1b;III/30b(68a);III/40bc;2*III/52;2*III/62a;IV/13bc;IV/66
Blitzkrieg Commander 6mm - LWP; Warmaster Ancients 10mm - Burgundia; Warmaster - Wyniosłe Elfy, PMC 15mm - Zielone Ludki; Lion Rampant 28mm - XV wiek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: środa, 19 lipca 2017, 23:49 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
Kretusie
Zatem to oddział "należący" do możnego, a nie złożony z "możnych"? Moim zdaniem sens istnienia takiego oddziału w grze zależy od skali rozgrywki. O ile można go wyróżnić w skali np. rajdu granicznego (np. SAGA, Lion Rampant), to np. przy Hastings to raczej bonus do oddziału frydu (np. do morale, albo różnica w opancerzeniu), lub też podstawka dowódcy dająca określone bonusy (BB DBA, FOG). Nie wiem czy potrafię sformułować tą myśl wystarczająco jasno...

Zaparkujmy temat. Rozumiem Twoje wątpliwości i sądzę, że przy tworzeniu armii Anglosaskiej trzeba by rozpatrzeć za i przeciw. Nie chcę jednak skupiać się na tej armii ale bardziej na tym, co powinno charakteryzować dobry system bitewny?

Sarmor
Wróćmy do skalowalności. Przez skalowalność rozumiem możliwość rozgrywania płynnie bitew zarówno dużych jak i mniejszych. Zgadzam się z tym, że nie da się stworzyć przepisów mogących odtworzyć zarówno bijatykę w tawernie jak i walkę korpusów w otwartym polu - tu mamy zgodność. Sądzę jednak, że można stworzyć przepisy pozwalające rozegrać bitwę:

    1. wzmocnionych pułków (2 - 6 batalionów/szwadronów działających osobno --> rozkazy wydajemy batalionom/szwadronom)
    2. dywizji (np. kilka pułków stanowiących sumę kilku batalionów, działających jak jedna całość --> rozkazy wydajemy pułkom jako całości)
    3. korpusów (walczy kilka dywizji i rozkazy wydawane są poszczególnym dywizjom, a następnie dowódcy korpusu wydają je pułkom)
    4. wielkiej armii (tutaj już gramy w kilka osób na stronę...)

Zdaje się, że podobne ćwiczenie starali się wykonać Panowie od OiM. Nie mam pełnej świadomości, jak im to wyszło :(

Nieco inaczej widzę to w systemach typu Skirmish... jeżeli pojedynczy model ma mieć charakterystyczne cechy, parametry, uzbrojenie i pełną niezależność, to raczej nie ma możliwości, żeby starcie za bardzo skalować. Na tych samych przepisach nie rozegramy awantury w karczmie (ok. 6 modeli na stronę) i starcia na placu głównym, gdzie ok. 50 Strażników Miejskich walczy z ok. 80 zbuntowanymi mieszczanami. Indywidualizm każdej figurki przeciągałby grę w nieskończoność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: czwartek, 20 lipca 2017, 08:09 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
A widzisz, mnie interesują przede wszystkim gry od drużyny do kompanii, stąd ta awersja do skalowalność. ;)
Ale o skalowalności napomknąłem tylko przy okazji pytania o liczbę pozycji w liście armii.

Co do jednostek z opcjami wyposażenia (jak te krasnoludy z halabardami albo kuszami do wyboru), to w przypadku uzbrojenia ma to sens tak do poziomu plutonu. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie takie rozwiązanie i na wyższych poziomach rozgrywki, tylko opcje zmieniłyby się z wyposażenia pojedynczych żołnierzy na np. przydzielone oddziały wsparcia czy oficerów.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: czwartek, 20 lipca 2017, 23:19 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
Sarmor napisał(a):
A widzisz, mnie interesują przede wszystkim gry od drużyny do kompanii, stąd ta awersja do skalowalność. ;)
Ale o skalowalności napomknąłem tylko przy okazji pytania o liczbę pozycji w liście armii.

Miałeś przyjemność grać w Bolt Action?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 21 lipca 2017, 07:51 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
Nie. Jakoś nie widzę w tych zasadach nic ciekawego, a zastosowany w nich system aktywacji uważam za kiepski.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: piątek, 21 lipca 2017, 23:47 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
Sarmor napisał(a):
Nie. Jakoś nie widzę w tych zasadach nic ciekawego, a zastosowany w nich system aktywacji uważam za kiepski.

Faktycznie zasady nie są innowacyjne (może system Pin markerów), ale jednak gra staje się popularna. Co do systemu aktywacji, to zgadzam się, że nie jest to może mistrzostwo świata (zwyczajnie masz fart lub go nie masz, nie ma tu planowania), ale z pewnością utrzymuje skupienie i koncentrację graczy na stole. W porównaniu z You Go I Go wypada dużo bardziej atrakcyjnie.

Myślę, że innymi elementami, której tutaj działają są:

    - intuicyjność i przejrzystość zasad (to zdaje się wymieniane było jako cecha dobrego systemu bitewnego)
    - atrakcyjność wizualna rozgrywki (skala 28 mm, duża ilość elementów terenu, duże budynki, możliwość walki wewnątrz), a to w sumie coś czego nie omawialiśmy...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: sobota, 22 lipca 2017, 12:39 
Major General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 21 września 2010, 14:06
Posty: 3879
Lokalizacja: Warszawa
Wszystko wypada atrakcyjniej przy IGOUGO. ;)
System pinowania nie wydaje się jakoś szczególnie innowacyjny.

W mojej ocenie za popularność BA odpowiada to, że zasady te wyglądają znajomo, ale wprowadzają jakieś nowe (przynajmniej z perspektywy graczy mających dotychczas styczność głównie z GW) elementy. I nie wolno też ignorować kwestii promocji i dostępności w sklepach.

_________________
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: środa, 26 lipca 2017, 23:25 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
Panowie,
przeglądałem fora i artykuły nt. gier planszowych i bitewnych. Nie znalazłem w nich wiążących informacji nt. oczekiwanej przez graczy długości rozgrywki. Sądzę, że to jest dość ważna kwestia, jeżeli mówimy o cechach dobrego systemu bitewnego.

Rozumiem, że zdania mogą być podzielone, ale chcę znać Wasze zdanie. Ile czasu powinna potrwać typowa rozgrywka w system bitewny? Weźcie proszę pod uwagę, że gracze powinni być zaangażowani i zwyczajnie się nie nudzić.

Z moich doświadczeń wynika, że ciekawe były 2-godzinne rozgrywki w WFB i Bolt Action. Podobnie 1.5-godzinne rozgrywki w BW:N i OiM również były ciekawe. Nie zanudziłem się także niemal 3-godzinną rozgrywką w Hail Caesar, choć o pełnym zaangażowaniu nie mogło być mowy (graliśmy zespołowo 2 na 2).

Jestem ciekaw Waszych opinii.


PS.
Myślę, że zbliża się czas podsumowania naszych rozmów... chyba, że ktoś ma jeszcze jakieś tematy / zagadnienia, których nie poruszaliśmy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: czwartek, 27 lipca 2017, 09:24 
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 grudnia 2009, 02:32
Posty: 1673
Lokalizacja: Warszawa
Ale do czego dążysz? Wydać werdykt: w dwóch zdaniach opisać cechy idealnego bitewniaka?

Idealną zupę też da się opisać? Chyba tylko ogólnikami, że ma być smaczna i sycąca, a parametry jak ciepła, bardziej krem, czy rzadka, ziemniaczki takie w kostkę, czy obok w miseczce, a może jednak ryż i makaron, zależą od indywidualnego gustu.

_________________
Clash in the Wilderness
Kadzikowo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: sobota, 29 lipca 2017, 23:32 
Carabinier

Dołączył(a): wtorek, 2 maja 2017, 23:29
Posty: 27
Kadzik napisał(a):
Ale do czego dążysz? Wydać werdykt: w dwóch zdaniach opisać cechy idealnego bitewniaka?

Idealną zupę też da się opisać? Chyba tylko ogólnikami, że ma być smaczna i sycąca, a parametry jak ciepła, bardziej krem, czy rzadka, ziemniaczki takie w kostkę, czy obok w miseczce, a może jednak ryż i makaron, zależą od indywidualnego gustu.


Kadziku Drogi... ten wątek służy znalezieniu cech dobrego systemu bitewnego :)

W drugim nurtującym Cię temacie... odpowiedź brzmi: ŻUREK. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego
PostNapisane: niedziela, 30 lipca 2017, 00:30 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 3 września 2008, 08:16
Posty: 694
Lokalizacja: Lublin
De gustibus non est disputandum

GULASZ!

_________________
ASSAULT PUBLISHING


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.