Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Newsy, informacje o imprezach, dyskusje o hobby.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Raleen »

To tak przy okazji spytam tylko (bo będę robił opis na portal): są jakieś bitewniaki, gdzie nie używa się miarki? Bo dla mnie to był zawsze element konstytutywny tego gatunku gier (trudne słowo, ale mam nadzieję każdy chociaż intuicyjnie rozumie o co mi chodzi ;)).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Marcin2501
Major
Posty: 1197
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 11:33
Lokalizacja: z miasta Łodzi

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Marcin2501 »

Raleen pisze:To tak przy okazji spytam tylko (bo będę robił opis na portal): są jakieś bitewniaki, gdzie nie używa się miarki? Bo dla mnie to był zawsze element konstytutywny tego gatunku gier (trudne słowo, ale mam nadzieję każdy chociaż intuicyjnie rozumie o co mi chodzi ;)).
Jest "Crossfire".
http://crossfire.wargaming.info/introduction/
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Telamon »

Są bitewniaki toczone na heksach, głównie skrimishe jak Jugulum czy Blood Bowl. Ale to po części czyni je grami planszowymi chyba. "Systemy mieszane".
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: GRZ »

Są bitewniaki oparte o ruch "podstawki". Np. płytka cd to podstawka i można odłożyć do niej X stykających się płyt w rządku i na końcu postawić oddział. Podobna mechanika jest używana w WFB-lite (jakoś inaczej to się nazywa). Oddziały to płaskie kartonowe dyski a ruch to ilość półobrotów (wg. osi równoległej do podłoża i stycznej do krawędzi dysku) które można wykonać tym dyskiem.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
Marcin2501
Major
Posty: 1197
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 11:33
Lokalizacja: z miasta Łodzi

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Marcin2501 »

GRZ pisze:Są bitewniaki oparte o ruch "podstawki". Np. płytka cd to podstawka i można odłożyć do niej X stykających się płyt w rządku i na końcu postawić oddział. Podobna mechanika jest używana w WFB-lite (jakoś inaczej to się nazywa). Oddziały to płaskie kartonowe dyski a ruch to ilość półobrotów (wg. osi równoległej do podłoża i stycznej do krawędzi dysku) które można wykonać tym dyskiem.
Ale to też faktycznie użycie "miarki" ;)
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: GRZ »

Marcin2501 pisze:
GRZ pisze:Są bitewniaki oparte o ruch "podstawki". Np. płytka cd to podstawka i można odłożyć do niej X stykających się płyt w rządku i na końcu postawić oddział. Podobna mechanika jest używana w WFB-lite (jakoś inaczej to się nazywa). Oddziały to płaskie kartonowe dyski a ruch to ilość półobrotów (wg. osi równoległej do podłoża i stycznej do krawędzi dysku) które można wykonać tym dyskiem.
Ale to też faktycznie użycie "miarki" ;)
Wiesz, z takim podejściem to wszystko jest miarką, heksy też. ;)
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pike & Shot from Slitherine

Post autor: Raleen »

GRZ pisze:
Marcin2501 pisze:
GRZ pisze:Są bitewniaki oparte o ruch "podstawki". Np. płytka cd to podstawka i można odłożyć do niej X stykających się płyt w rządku i na końcu postawić oddział. Podobna mechanika jest używana w WFB-lite (jakoś inaczej to się nazywa). Oddziały to płaskie kartonowe dyski a ruch to ilość półobrotów (wg. osi równoległej do podłoża i stycznej do krawędzi dysku) które można wykonać tym dyskiem.
Ale to też faktycznie użycie "miarki" ;)
Wiesz, z takim podejściem to wszystko jest miarką, heksy też. ;)
Marcin dobrze wychwycił o co mi chodzi i chyba ten jego przykład rzeczywiście jest wyjątkiem, natomiast zgodzę się z nim, że Twoje przykłady to tak naprawdę zastosowanie "miarki" tylko trochę innej ;).

Może trochę od innej strony to ujmę jeszcze raz, bo z tą "miarką" to jest skrót myślowy. Chodzi o to, że w planszówkach obszar gry podzielony jest na jakieś pola. Te pola mogą być różne. Mogą to być: 1) heksy (plansza heksowa) albo kwadraty, 2) mogą to być punkty połączone liniami (plansza point-to-point), albo 3) obszary (plansza strefowa). W każdym razie cechą wspólną jest to, że jednostki (postacie) zawsze zajmują określone pole, które ma wyraźnie wyznaczone granice, gdzieś się zaczyna i gdzieś się kończy. Natomiast w grach bitewnych oddziały (figurki albo ich grupy) nie są przypisane do tak wyraźnie wyodrębnionych pól tylko ich położenie jest trochę "nieokreślone", sam stół nie jest podzielony na jakieś wyraźnie wyodrębnione pola.

Co do tego systemu, który zlinkował Marcin, rozumiem, że tam są jakieś wyodrębnione pola? Tak się dopytuję, bo czytałem pokrótce ogólny opis, ale nie wiem czy wszystko dobrze zrozumiałem. W sumie jeśli tak jest to nie ma się też czemu dziwić, wargaming istnieje na tyle długo, że trudno, żeby ktoś nie wpadł na pomysł zaczerpnięcia pewnych rozwiązań znanych z innych gier (działa w obie strony).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Marcin2501
Major
Posty: 1197
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 11:33
Lokalizacja: z miasta Łodzi

Cechy charakterystyczne gier bitewnych

Post autor: Marcin2501 »

Raleen pisze:Co do tego systemu, który zlinkował Marcin, rozumiem, że tam są jakieś wyodrębnione pola? Tak się dopytuję, bo czytałem pokrótce ogólny opis, ale nie wiem czy wszystko dobrze zrozumiałem. W sumie jeśli tak jest to nie ma się też czemu dziwić, wargaming istnieje na tyle długo, że trudno, żeby ktoś nie wpadł na pomysł zaczerpnięcia pewnych rozwiązań znanych z innych gier (działa w obie strony).
Nie ma pól. Podstawki oddziałów porusza się po linii prostej od jednego elementu terenu do drugiego (musi ich być dużo - granie na pustyni odpada), na dowolną odległość i dowolną ilość razy, dopóki przeciwnik nie przeszkodzi w tym celnym ostrzałem. Wtedy on przejmuje inicjatywę i może robić tak samo. Inicjatywę traci się także na skutek nieudanego ostrzału własnego. Zasięgu broni też się nie mierzy - założono, że jest skuteczna na obszarze na którym się toczy grę (tylko pistolety maszynowe strzelają na odległość podstawki - to chyba jedyny pomiar w tej grze).
Ogólnie nieco specyficzna gra do odwzorowywania walk piechoty z ogromną decyzyjnością. Mogą się zdarzyć gry gdzie jeden gracz nie uzyska inicjatywy nawet na chwilę ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Raleen »

Dzięki Marcinie, czyli jednak jeśli przyjmiemy kryterium wyraźnego wyodrębnienia pól w ramach obszaru gry to nawet ten system nie odstaje. Nie znaczy to, że gdzieś tam nie ma jakiegoś systemu, który nie spełnia tego kryterium, ale jednak w grach bitewnych wydaje mi się, że graczom zwykle zależy na tym, aby stół ładnie wyglądał (w ich rozumieniu "naturalnie"), a dzielenie go na pola jest działaniem, które pod tym względem psuje klimat i idzie w poprzek tym założeniom. Dlatego to kryterium wydaje mi się dobre.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Marcin2501
Major
Posty: 1197
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 11:33
Lokalizacja: z miasta Łodzi

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Marcin2501 »

Dla uściślenia - w Crossfire ruch jest deklarowany np. w taki sposób: "Ta drużyna zza tego murku do tej kępki drzew". Czyli de facto nie są to pola, a co najwyżej - przy wielkim zasobie dobrej woli - pewnego rodzaju plansza "point-to-point".
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3211
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: WarHammster »

W przeciwieństwie do gier planszowych (gdzie już z góry mamy określony teren: namalowany) cechą charakterystyczną w grach bitewnych są modele reprezentujące jednostki, maty oraz elementy terenu (które niejednokrotnie gracze przygotowują własnoręcznie). Kolejną cechą są (zazwyczaj) obszerne reguły. Jeszcze inna cecha, to możliwość pozostawiania zniszczonych modeli na polu gry. Ciekawym dodatkiem i być może cechą są efekty specjalne, które ja nazywam "dymkami". Można nimi zastępować ogień, dym, opar, gazy etc.

No i wiśnią na torcie gier bitewnych są ich raporty bitewne i przygotowanie armii (zbieranie-kolekcjonowanie, malowanie).
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
Awatar użytkownika
Warchoł
Strażnik wielki koronny
Posty: 2024
Rejestracja: czwartek, 19 marca 2009, 20:24
Lokalizacja: Kattowitz/ Домброва-Гурнича

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Warchoł »

Co do gier "bezmiarkowych" jest gra Andrea Sfiligoliego (autora SoBH) BattleSworn.
Prawem i Lewem: sarmacki skirmish: http://www.sarmackiskirmish.blogspot.com

PiL: Koroniarze, Boćwiny, Lipkowie, Węgrzy, Szeklerzy, Wołosi, Mołdawianie, Pludracy, Kozacy, Serbowie, Chorwaci
BGK/CoC: Rumuni
BW-N: Księstwo Warszawskie
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Raleen »

WarHammster pisze:W przeciwieństwie do gier planszowych (gdzie już z góry mamy określony teren: namalowany) cechą charakterystyczną w grach bitewnych są modele reprezentujące jednostki, maty oraz elementy terenu (które niejednokrotnie gracze przygotowują własnoręcznie). Kolejną cechą są (zazwyczaj) obszerne reguły. Jeszcze inna cecha, to możliwość pozostawiania zniszczonych modeli na polu gry. Ciekawym dodatkiem i być może cechą są efekty specjalne, które ja nazywam "dymkami". Można nimi zastępować ogień, dym, opar, gazy etc.

No i wiśnią na torcie gier bitewnych są ich raporty bitewne i przygotowanie armii (zbieranie-kolekcjonowanie, malowanie).
1. Są planszówki gdzie też "składa się" teren z części, więc to nie jest cecha charakterystyczna. Generalnie w planszówkach często jest też po kilka plansz, do różnych bitew historycznych, a w tym przypadku układanie terenu jest wykluczone, bo po prostu teren był z góry określony i tyle. Różnice wynikają z tego, że w grach bitewnych gra się najczęściej bitwy "dowolne", a w planszówkach gracze rozgrywają konkretne, historyczne bitwy, z historycznym terenem.
2. Są planszówki z figurkami, np. "Memoir '44", natomiast na ogół, wbrew intencjom niektórych producentów, gracze planszowi ich nie malują. Niełatwą do sklasyfikowania grą z tego punktu widzenia (planszówka z figurkami) jest też "Batteltech", powstały jako planszówka.
3. Wydaje mi się, że mało kto zostawia zniszczone modele czy stosuje "dymki", większość tego nie używa. Zresztą akurat moim zdaniem poprzewracane na stole modele kiepsko wyglądają, ale to tylko moje zdanie.
4. Raporty z gier planszowych są moim skromnym zdaniem co najmniej równie ciekawe. To są już czysto subiektywne sprawy i nie ma sensu tego podawać jako cechę. Tak samo z gier komputerowych mogą być ciekawe, czy z innych rodzajów gier - to zależy od piszącego i jego umiejętności, a nie gatunku gier.

Natomiast tak jak piszesz cechą charakterystyczną jest cały aspekt modelarski i zbieranie-kolekcjonowanie, malowanie też - planszówkowcy prawie nigdy nie malują figurek, nawet jak są dołączane do niektórych gier. Tu się z Tobą w pełni zgodzę.

Przy okazji - do czego mi to jest potrzebne. Mamy na portalu zakładki pt. "Niezbędnik gracza" w poszczególnych częściach (Gry planszowe, Gry bitewne, także Rekonstrukcje) i przydałoby się je wypełnić krótkimi artykulikami wprowadzającymi pt. "Co do są gry bitewne" itd. odpowiednio w pozostałych częściach. Stąd ciągnąłem temat. Gdyby komuś się chciało coś takiego napisać, wszelka pomoc mile widziana.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Sarmor »

Raleen pisze:Różnice wynikają z tego, że w grach bitewnych gra się najczęściej bitwy "dowolne", a w planszówkach gracze rozgrywają konkretne, historyczne bitwy, z historycznym terenem.
Ja bym to napisał inaczej. Gry planszowe zazwyczaj skupiają się na jednej lub kilku bitwach (a przynajmniej takie odnoszę wrażenie), podczas gdy bitewne dają swobodę w przygotowywaniu starć. Granie bitew "dowolnych" to raczej wynik podejścia graczy, a nie cecha samych gier (trzymając się oczywiście gier historycznych). Niektórzy obawiają się niezbalansowania takich starć i ich jednostronności (oczywiście można to potraktować także jako wyzwanie), inni po prostu nie mają czasu na przygotowanie historycznej bitwy - łatwiej umówić się na konkretne punkty niż poszukać historycznych sił. Do tego dochodzi jeszcze polskie umiłowanie do turniejów i lig, które z zasady nie mogą być historyczne, bo każdy przychodzi z własną armią (turnieje DBA są tu chlubnym wyjątkiem). Wszystkie popularniejsze/mające wsparcie sklepu systemy są lub były tak promowane: Ogniem i Mieczem, Flames of War, Bolt Action, Mein Panzer - który wyjątkowo się do tego nie nadawał - itd.
I jeszcze jedna sprawa w kwestii historyczności: wydaje mi się, że trudno o niej mówić w przypadku mniejszej skali, np. starć plutonów, bo tak szczegółowy poziom znajdujemy raczej nie w książkach historycznych, a we wspomnieniach, gdzie informacje o drugiej stronie są raczej skromne. Przy takich walkach umówienie się, czy to Stalingrad czy Xardasograd, nie robi większej różnicy, o ile trzymamy się sprzętu z okresu.
Raleen pisze:Niełatwą do sklasyfikowania grą z tego punktu widzenia (planszówka z figurkami) jest też "Batteltech", powstały jako planszówka.
Skoro już poruszyliśmy ten temat, to takich gier jest więcej, przy czym ja kojarzę niemal wyłącznie gry fantastyczne: Space Hulk w rozbudowanej wersji, Dust Tactics/Warfare, Blood Bowl, Deadzone. To wszystko gry toczone na podzielonym na pola stole (a więc swego rodzaju planszy), w których jednak to gracz wybiera, jaki teren znajdzie się na polu bitwy i jakich jednostek użyje, a pula oddziałów jest poszerzana kolejnymi zestawami - trzy cechy kojarzące mi się raczej z bitewniakami.
Raleen pisze:3. Wydaje mi się, że mało kto zostawia zniszczone modele czy stosuje "dymki", większość tego nie używa. Zresztą akurat moim zdaniem poprzewracane na stole modele kiepsko wyglądają, ale to tylko moje zdanie.
Z najróżniejszych zdjęć z bitew, na jakie zdarzyło mi się natknąć, pojazdy niemal zawsze zostają (tylko gracze zdejmują wieże, dostawiają dymek, czy w najgorszym razie przewracają czołg na bok), za to piechota prawie zawsze znika (choć widziałem znaczniki poległych żołnierzy - paskudne plastikowe "odrysy" ciał niczym z miejsca zbrodni w amerykańskich filmach oraz ładne plamy "krwi" na przezroczystych żetonikach).
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne - cechy charakterystyczne

Post autor: Raleen »

1. Swoboda przygotowywania starć. Generalnie masz dużo racji i co do terenu prawie zupełnie się z Tobą zgodzę, bo w planszówkach, choć są takie gdzie plansze można modyfikować, to na ogół są one stałe. Natomiast w planszówkach często jest opcja bitew "dowolnych", np. w "War Galley", w "SPQR", w "Men of Iron", w "Musket & Pike" w zasadzie też. I tam dokładnie tak jak w grach bitewnych jednostki mają wartości punktowe i składasz sobie armię. Dobiera się teren, ustala warunki zwycięstwa. Można też ustawiać inne parametry, jak wiatr, pogoda itp. W takim "War Galley" gdzie mamy starożytne okręty i morze, teren praktycznie nie gra roli, a żetonów okrętów do wyboru masz tyle, że w systemie figurkowym gdybyś chciał mieć taki wybór długo byś musiał malować. W "SPQR" żetonów oddziałów jest w sumie kilkaset, więc wybór też jest spory.
2. Umiłowania lig i turniejów faktycznie nie brałem do tej pory pod uwagę. Coś w tym jest i może rzeczywiście jakoś tam to wpływa na to jak się gra. Na pewno kwestie marketingowe (działalność sklepów i wydawców oddziałują).
3. W mniejszej skali to historyczność objawia się raczej w tym co piszesz, czyli uzbrojenie i wyposażenie, struktury, jakość oddziałów, ogólny wygląd otoczenia, ale też trochę taktyka walk i ich przebieg. Jak bym szukał braków to głównie te ostatnie elementy. Co do broni i wyposażenia, mundurów itp. to na ogół jak ktoś maluje figurki to się zna (a przynajmniej powinien, bo musi czytać na ten temat, żeby je dobrze pomalować i przy okazji to wychodzi.
4. Z grami planszowymi gdzie są figurki czy grami figurkowo-planszówkowymi (prawdę mówiąc sam nie wiem jak je określić) faktycznie ja też mam problem. Bo niby skoro tam są figurki to równie dobrze mogłyby być "figurkowe", ale zauważyłem, że chyba grający w gry bitewne sami intuicyjnie odczuwają, że to jest inna kategoria.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach bitewnych”