Gry bitewne - problemy podstawowe
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Gry bitewne - problemy podstawowe
Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 7&start=75
Moim zdaniem dyskusja mieści się na razie w normach i argumenty obu stron są na razie rozsądne
Ale w jednym zgodzę się z Bergerem:
Latają faceci koło stołu, mierzą miarkami z poważnymi minami, rzucają setką kostek, cmokają, szukają w ksiązkach i okazuje się, że strzał z muszkietu omsknął się po faszynie płotu w wiosce trzy kilometry obok.
Oczywiście jest to przejaskrawienie, natomiast to dążenie graczy figurkowych do osiągnięcia "realizmu" (utopia) i wynikające stąd czasem przeświadczenie o "lepszości" systemów figurkowych od planszowych, czy innych jest, moim zdaniem, niepotrzebne.
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 7&start=75
Moim zdaniem dyskusja mieści się na razie w normach i argumenty obu stron są na razie rozsądne
Ale w jednym zgodzę się z Bergerem:
Latają faceci koło stołu, mierzą miarkami z poważnymi minami, rzucają setką kostek, cmokają, szukają w ksiązkach i okazuje się, że strzał z muszkietu omsknął się po faszynie płotu w wiosce trzy kilometry obok.
Oczywiście jest to przejaskrawienie, natomiast to dążenie graczy figurkowych do osiągnięcia "realizmu" (utopia) i wynikające stąd czasem przeświadczenie o "lepszości" systemów figurkowych od planszowych, czy innych jest, moim zdaniem, niepotrzebne.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- GRZ
- Général de Brigade
- Posty: 2695
- Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Re: Pike & Shot from Slitherine
Siedzi dwóch zgarbionych grzybów przy stole, d*** nie ruszą. Stos mniejszych lub większych kartoników przed nimi, na dużym arkuszu papieru. Co pół godziny ktoś przesunie jedną kupkę kartoników na sąsiedni hex, sprawdzi w kserówce FAQ czy może i niby 1000 chłopa padło.
Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego", a gra komputerowa do której umieszczono linki w tym temacie wygląda dość biednie.
Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego", a gra komputerowa do której umieszczono linki w tym temacie wygląda dość biednie.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
ale dobre kostki pomagają.
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: Pike & Shot from Slitherine
Problem w tym, że ta Twoja definicja w kursywie nie odnosi się do wszystkich planszówek wojennych a ta u Bergera do wszystkich bez wyjątku bitewniaków chyba, że są bitewniaki bez miarek i kości
Tu pełna zgoda.Na poważnie to bitewniaki i planszówki to różne gry i "dla każdego coś innego"
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- GRZ
- Général de Brigade
- Posty: 2695
- Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Re: Pike & Shot from Slitherine
Przyznam się że na planszówkach się nie znam dlatego " " na końcu. Na bitewniakach, a i owszem się znam i muszę powiedzieć że przytoczony opis też wszystkich nie dotyczy.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
ale dobre kostki pomagają.
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Pike & Shot from Slitherine
Zaraz, zaraz Clownie..
W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.
Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..
Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>
To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne
Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>
A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni po żarli makaron
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu
Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer
W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.
Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..
Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>
To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne
Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>
A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni po żarli makaron
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu
Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer
Re: Pike & Shot from Slitherine
Nieśmiało proponuję, ryzykowną logicznie, formułę pokojowego zakończenia sporu: lepiej grać niż nie grać.AWu pisze:Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Pike & Shot from Slitherine
Ej Strategosie nie bądź assasin of joy.. to jak druga młodość, takie kłótnie były hitem z 15 lat temu (w moim przypadku) :>Strategos pisze:Nieśmiało proponuję, ryzykowną logicznie, formułę pokojowego zakończenia sporu : lepiej grać niż nie grać .AWu pisze:Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Pike & Shot from Slitherine
Jak powszechnie wiadomo, dla większości kobiet piłka nożna także wieje nudą i nic się na boisku nie dzieje. Ciekawe co by powiedzieli fani tego sportu na takie wyodrębnienie jego cechy konstytutywnej.AWu pisze:Zaraz, zaraz Clownie..
W obu przypadkach masz definicje nie spełniające 100% gier danego typu ale zawierające elementy konstytutywne dla gatunku.
Ale tylko przy bitewniakach miarka decyduje o wszystkich..
Siedzenie bez ruchu i wianie nudą dla postronnego obserwatora oraz plansza zupełnie ci umykają jako konstytutywne dla każdej planszówki :>
To się nazywa błędne wnioskowanie logiczne
Co do realizmu to grałeś kiedyś w DBA? To gra wojenna o abstrakcji, w dodatku są bitewniaki bez miarki, są bez kostek, a planszówki bez planszy to już gorzej :>
Nawet jak nie ma kartonu to coś musi pełnić tą funkcję :>
A na sam koniec a propo tego realizmu magicznego..
Przypomnij mi drogi Clownie jak się nazywała ta gra PLANSZOWA gdzie Włosi zużywali więcej wody na pustyni bo żarli makaron
Nie ma bitewniaka z takim fetyszem realizmu
Ale to słodkie:
Dyskusja o wyższości planszówek lub bitewniaków sprowokowana przez planszówkowców w dyskusji o bitewniaku przeniesionym na komputer
Tak, że za logikę to Ty się lepiej nie zabieraj .
Reszty twego trolowania już nie komentuję .
PS. W najbliższym czasie zastanowię się nad wydzieleniem części postów, zwłaszcza co do odróżnienia planszówek od bitewniaków, żeby nie zaginęły tutaj, bo myślę, że z tego jest i może być wartościowa dyskusja, przynajmniej dla mnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: Pike & Shot from Slitherine
Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej.
Telamon - zapewniam cię, że nie rozumiesz o czym ze mną dyskutujesz a propos wyglądu. Trzy figurki nie pokazują w FoG najważniejszej rzeczy w walkach na białą broń - szyku. A P&S tak. A nędza graficzna mnie nie przeraża. Seria Total War ma piękne figurki, full 3D - a w grze Napoleon nędza szyków, brak sensu była porażająca.
AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej.
Telamon - zapewniam cię, że nie rozumiesz o czym ze mną dyskutujesz a propos wyglądu. Trzy figurki nie pokazują w FoG najważniejszej rzeczy w walkach na białą broń - szyku. A P&S tak. A nędza graficzna mnie nie przeraża. Seria Total War ma piękne figurki, full 3D - a w grze Napoleon nędza szyków, brak sensu była porażająca.
AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek.
Berger
-
- Capitaine
- Posty: 844
- Rejestracja: sobota, 22 lipca 2006, 10:15
- Lokalizacja: Gdańsk
- Has thanked: 307 times
- Been thanked: 165 times
Re: Pike & Shot from Slitherine
Nie bardzo rozumiem sens wykłócania się co jest lepsze planszówka czy bitewniak - i tak wiadomo, że najlepsze jest modelarstwo
Wspomniany wcześniej Blood Bowl, podobnie jak Space Hulk, Tide of Iron, Battlelore czy Starcraft, mimo że zawiera figurki i się nimi walczy to zdecydowanie jest planszówką a nie bitweniakiem.
Jak dla mnie to wszystkie te gry tworzą jedną grupę - gry wojenne, z czego wszystkie bitewniaki (chyba wszystkie) to gry wojenne, zaś planszówki i karcianki to jedynie wycinek z szerszego gatunku.
Podziału można dokonać w różnoraki sposób, między innymi na formę pola bitwy:
- planszówka ma jak nazwa wskazuje planszę
- bitewniak planszy jako takiej nie ma (często/zazwyczaj pole bitwy jest swego rodzaju makietą - aspekt modelarski)
- karcianka - całkowicie abstrakcyjne pole bitwy
Do tego dochodzą jeszcze gry komputerowe, które mogą przenieść dowolny z powyższych do świata wirtualnego.
Możemy też różnicować uwzględniając mechanikę - ale wtedy łatwo o różnorakie hybrydy (jak wymienione powyżej, które jedni zaliczają do planszówek a inni uznają za bitewniaki).
Podsumowując nie ma się o co spierać - obie formy rozrywki są fajne (każda na swój sposób).
Wspomniany wcześniej Blood Bowl, podobnie jak Space Hulk, Tide of Iron, Battlelore czy Starcraft, mimo że zawiera figurki i się nimi walczy to zdecydowanie jest planszówką a nie bitweniakiem.
Jak dla mnie to wszystkie te gry tworzą jedną grupę - gry wojenne, z czego wszystkie bitewniaki (chyba wszystkie) to gry wojenne, zaś planszówki i karcianki to jedynie wycinek z szerszego gatunku.
Podziału można dokonać w różnoraki sposób, między innymi na formę pola bitwy:
- planszówka ma jak nazwa wskazuje planszę
- bitewniak planszy jako takiej nie ma (często/zazwyczaj pole bitwy jest swego rodzaju makietą - aspekt modelarski)
- karcianka - całkowicie abstrakcyjne pole bitwy
Do tego dochodzą jeszcze gry komputerowe, które mogą przenieść dowolny z powyższych do świata wirtualnego.
Możemy też różnicować uwzględniając mechanikę - ale wtedy łatwo o różnorakie hybrydy (jak wymienione powyżej, które jedni zaliczają do planszówek a inni uznają za bitewniaki).
Podsumowując nie ma się o co spierać - obie formy rozrywki są fajne (każda na swój sposób).
Ostatnio zmieniony czwartek, 23 października 2014, 15:12 przez unicorn, łącznie zmieniany 1 raz.
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Pike & Shot from Slitherine
Jeżeli ktoś wykazuje tutaj objawy niezrozumienia to nie ja. Problem już tłumaczyłem, powtarzać się nie będę i kwestię estetyczne co do wyglądu żetonów pozostawię - może pojedyncze klocki mają lepszą grafikę i historyczny wygląd ale dla mnie jest on drugorzędny, liczy się bowiem bitwa jako całość więc wytykanie jednemu systemowi błędów w wyglądzie i odnoszeniu się do "rzeczywistości" podczas gdy w tej drugiej przedstawia to stan szczątkowy mym zdaniem jest niepoważnym błędem.
W P&S "szyk oddziału" jest, ale szyku armii nie ma.
W FoGu "szyku oddziału" nie ma, ale armii jest.
Dodam tyle, że "trzy ludziki" w komputerowym FoGu służą do układania takich szyków:
W P&S jeden klocek to 1 tysięczne tercio i jest to jedyny dostępny dla tego oddziału szyk. W czasach antycznych byłoby o to trudno zważywszy iż sami sarissophoroi jak też hetairoi mieli kilka, bardziej skomplikowanych niż "czworobok" i miały one realny wpływ na walkę. W FoGu PC ciągle można coś takiego zbudować i to będzie podobnie działać.
A te "dziecko" jest przecież też twórcą P&Sa.
W P&S "szyk oddziału" jest, ale szyku armii nie ma.
W FoGu "szyku oddziału" nie ma, ale armii jest.
Dodam tyle, że "trzy ludziki" w komputerowym FoGu służą do układania takich szyków:
W P&S jeden klocek to 1 tysięczne tercio i jest to jedyny dostępny dla tego oddziału szyk. W czasach antycznych byłoby o to trudno zważywszy iż sami sarissophoroi jak też hetairoi mieli kilka, bardziej skomplikowanych niż "czworobok" i miały one realny wpływ na walkę. W FoGu PC ciągle można coś takiego zbudować i to będzie podobnie działać.
Więc proszę o darowanie sobie takich krzywdzących uwag.Piszcie sobie o śmiesznych ludzikach udających Rzymian, Galów itp., nie mających nic wspólnego z niczym, nawet graficznie (co już jest plusem P&S). Filmy na YouTube doprowadzają mnie do łez ze śmiechu. Dzieci, które wymyślały FoG nawet nie czytały Ardnanda du Piqa, nie wspominając o nowszych opracowaniach - na czym polegał system walki w czasach broni białej.
A te "dziecko" jest przecież też twórcą P&Sa.
Obawiam się, że to absurd. Chyba, że sprawi ci radość jak Cię ktoś obraża "żartami"... ale to powinno Cię zaniepokoić.Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Ostatnio zmieniony czwartek, 23 października 2014, 15:52 przez Telamon, łącznie zmieniany 6 razy.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Re: Pike & Shot from Slitherine
Ja zdaję sobie sprawę i nie zamierzam zasadniczo przeszkadzać... z naciskiem na zasadniczoNeoberger pisze:Raleen - Takie dyskusje, połajanki, żarty, sarkazmy, oskarżenia pozwalają na chwilę relaksu, wymianę zdań i takie tam.
Bywa ostro, ale przy grach bywa czasami ostrzej.
DBA to jest system nastawiony na grywalność i pokazanie najważniejszych i najprostszych zależności między formacjami, a przy tym stanowiący wprowadzenie do gier bitewnych, posiadający ich większość typowych cech, z losowością pojedynczych starć na czele. Nie ma co zbyt wiele od niego oczekiwać . Jest niewątpliwie atrakcyjny, ze względu na prostotę. Od strony historycznej pozwala pokazać niektórym, że historia nie zaczęła się na II wojnie światowej, czy że np. w czasach starożytnych nie atakowało się kawalerią słoni, a pewne formacje nie najlepiej sprawiały się w terenie nierównym itp. Niektórzy mogą się dowiedzieć cokolwiek o tym jak np. wyglądała armia Bizancjum, czy że w ogóle coś takiego istniało itd.Neoberger pisze:AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek.
Natomiast faktycznie gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych, ale teraz jak widzę post Telamona, to pozytywnie mnie zaskoczył.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Pike & Shot from Slitherine
Telamon --- Dzięki że wytłumaczyłeś koledze Bergerowi kilka kwestii. Myślę, że prościej już się nie da. W jednej jak i w drugiej grze jest sporo uproszczeń i bezpardonowe atakowanie jednego systemu gry i graczy jest nieeleganckie.
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Gry bitewne - problemy podstawowe (2)
To jest zupełnie drugorzędne, wprowadzasz jakieś zmienne, ale chyba przyznajesz mimo pokrętnego sposobu stwierdzenia tego faktu, że realizmu jednak tam niewiele, i na pewno żaden gracz w DBA nie ma fetyszu realizmu (co przeczy twej wcześniejszej wypowiedzi)?Neoberger pisze: AWu - mój Przyjaciel jest Największym orędownikiem DBA w Polsce. Nawet się męczyłem w tego kaszalota trochę grając. Ale błagam. Jak się mierzy ruch podstawki i nagle się okazuje, że nie można zaatakować bo się jest 2mm od przeciwnika, albo celowo niektórzy ustawiają podstawki pod kątami bo niewiele im możesz wtedy zrobić? Gra starych zramolałych Amerykanów w Europie dla infantylnych młodzieńców. No poza moim Przyjacielem, który znalazł zastosowanie dla swoich Przepięknych Figurek.
Bo to cechy nie do pogodzenia.
Nie można na raz dążyć do super realizmu i grać w DBA :>
A mechanizmy DBA to dyskusja na inną rozmowę w ogóle..
- GRZ
- Général de Brigade
- Posty: 2695
- Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Re: Pike & Shot from Slitherine
Ja się zapytam co to ten "realizm". Jak go definiujecie.
Śmiem się nie zgodzić.gracze bitewni rzadko dyskutują nad historycznością zasad gier bitewnych
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
ale dobre kostki pomagają.