Armia cesarska a armia autriacka

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: Frederick »

Niezbyt rozumiem powyższe stwierdzenie. Wracając do wojny o sukcesję - tak jak napisałem wcześniej, w jej trakcie miałeś do czynienia z dwójką władców określających się cesarzami. Co do elektorów - raz poparli jedną, raz drugą stronę. Ot, tak wojna domowa
Żeby wytłumaczyć to najprościej jak można - oddziały austriackie były zawsze oddziałami cesarskimi, ale nie każdy oddział cesarski był oddziałem austriackim
Nie warto stosowac termin *wojny domowej* do Panśtwa w którem nie było żadnej spójności. Nie było też 2 cesarzy bo elektorzy w sposób zgodny z prawem cesarskim wybrali Karola Bawarskiego. Książe Franciszek nie miał żadnych podstaw żeby jednocześnie uważac się za cesarza i też tak nie robił. Został im pózniej w 1745 kiedy poprzednik umarł a Austria odzyskała swoje wpływy.

To nie ma niby nic współnego z tematem dyskusji ale chodziło mi z tym przykładem tylko o 1 rzecz. Skoro w tej sytuacji istniała możliwośc że armia Świętego Cesarstwa nie tylko nie miałą w swoim składzie żadnego austriaka ale też wałczyła z armią austriacką, to stwierdzenie kolegów o tym że każdy odział austriacki można nazwac *cesarskim* wygląda nielogicznie.
Inna sprawa, że cały czas mowa jest o oddziałach austriackich jako części armii Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
Jeśli podążac tą logiką to dla czego o bawarach czy sasach powiemy armia saska - armia bawarska, a o austriakach - armia cesarska ? Dlaczego też mówimy tu na każdy odział austriacki - *że jest on cesarski* a nie tylko na te które są w skałdzie cesarskiej armii w konkretnej chwili.


Oprócz tego warto było by nam podsumowac całośc tego co zostało powiedziane ... bez pośpiechu po kolei. Czym była w środku XVIII wieku Armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego, jak się kształtowała, na jakiej zasadzie, w jaki sposób była zorganizowana, umundurowana i wyposażona ? To jest pytanie jakie chce zrozumiec. Bo sugestij było kilka ale nikt nie powiedział nic konkretnego.

1/ Sugerowało się że armia austriacka zawsze była *cesarską* z tego powodu że cesarzami prawie zawsze byli Habsburgowie i to były jednostki bezpośredni im podlegające.

2/ Sugerowało się na ile rozumiem że armia cesarska to jest zbieranina kontyngentów różnych państw - państewek niemieckich w różnych sytuacjach róznej liczebności i różnego składu.

3/ No i jest to prawo cesarskie z końca XVII wieku które mówi o tym że się tworzy armie regularną stałą Cesarską którą się określa Reichsarmee ( imperiał army ). Ona się kształtowała z poboru z ustalonych okręgów w Cesarstwie. Te okręgi się nie pokrywały z państewkami ... w jednym mogło byc odrazu kilkadzięsiąt albo ięcej państw - państewek małych lub większych . Było ich 10

Österreichischer Reichskreis

Burgundischer Reichskreis

Kurrheinischer Reichskreis

Fränkischer Reichskreis

Bayerischer Reichskreis

Schwäbischer Reichskreis

Oberrheinischer Reichskreis

Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis

Obersächsischer Reichskreis

Niedersächsischer Reichskreis

Z każdego z nich się brało po kilka tysięcy kawalerii i piechoty - razem około 40 000.

Ja nie mam informacji jak wyglądął organizacja i umundurowanie tej armii, ale logika podpowiada że raczej to musiały byc sformowane jednolite pułki z tego w jednolity sposób umundurowane i wyposażone inaczej był by kompletny bałagan. Te pułki finansowane były i wyposażane przez cesarza a nie władców jak wynika z tego prawa i armia ta nie miałą nic wspólnego z armiami władców które sobie istniały równolegle.

Proszę to wszystko uporządkowac jeżeli ktos jest w stanie tak żeby było widac całośc obrazu.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
Zeka

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: Zeka »

Nie warto stosowac termin *wojny domowej* do Panśtwa w którem nie było żadnej spójności.
Powyższego zwrotu, o ile można tak powiedzieć, użyłem żartobliwie. Niemniej, formalnie był to swego rodzaju twór, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - federacyjny (kwestia jego wydolności to już inna sprawa). Nie zmienia to faktu, że w czasie wojny sukcesyjnej były dwie osoby uważające za pełnoprawnych władców - Maria Teresa oraz Karol VII.
Książe Franciszek nie miał żadnych podstaw żeby jednocześnie uważac się za cesarza i też tak nie robił.
Zgadza się, tylko że nigdzie nie wspomniałem iż miał. Ba! Nie twierdziłem nawet, że wysuwał jakieś roszczenia. Jak już wcześniej pisałem, na podstawie sankcji pragmatycznej z 1713 r. dziedziczką tronu cesarskiego była Maria Teresa. Sankcja pragmatyczna została zatwierdzona w latach dwudziestych przez sejmy stanowe. Na tej podstawie Maria Teresa objęła tron w 1740 r. Jednakże nie zgodził się na to monarcha bawarski, żonaty z Marią Amalią, córką Józefa I. W tym samym roku rozpoczął działania wojenne przeciwko Marii Teresie. W 1742 r. został wybrany i koronowany na cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Oczywiście, Maria Teresa tego nie uznała, a sprawę komplikowało dodatkowo to, że niektórzy władcy niemieccy zmieniali front w trakcie wojny (choćby elektor saski, żonaty zresztą Marią Józefą, starszą córką Józefa I).

Oczywiście, armię Karola VII, z punktu widzenia prawnego, można określić jako cesarską.
Ja nie mam informacji jak wyglądął organizacja i umundurowanie tej armii, ale logika podpowiada że raczej to musiały byc sformowane jednolite pułki z tego w jednolity sposób umundurowane i wyposażone inaczej był by kompletny bałagan.
W ramach jednego pułku mundur był jednolity, ale umundurowanie poszczególnych pułków różniło się między sobą (kolorem mankietów itp.). Różnice również występowały w umundurowaniu pułków pochodzących z różnych państw tworzących Święte Cesarstwo. Przykładowo piechota bawarska miała szare kurty mundurowe, austriacka białe, paderbońska fioletowe itd. Dodatkowo np. formacje chorwackie bądź serbskie istniejące w armii austriackiej miały zupełnie inne umundurowanie. Mówiąc krótko, nie ma czegoś takiego jak oficjalny mundur cesarski - są mundury armii państw tworzących Święte Cesarstwo. Bałaganu nie było ;) Zagadnienie to łączy się zaś z:
Czym była w środku XVIII wieku Armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego, jak się kształtowała, na jakiej zasadzie, w jaki sposób była zorganizowana, umundurowana i wyposażona ? To jest pytanie jakie chce zrozumiec. Bo sugestij było kilka ale nikt nie powiedział nic konkretnego.
Jako całość była zebraniem kontyngentów wystawianych przez poszczególne państwa tworzące Święte Cesarstwo, z zachowaniem miejscowych mundurów (jednolitych w ramach pułku). To, że wiele państw wchodziło w skład okręgów niczego nie zmieniało, jako że nie istniały mundury "okręgowe" :) Dodatkowo:
Sugerowało się że armia austriacka zawsze była *cesarską* z tego powodu że cesarzami prawie zawsze byli Habsburgowie i to były jednostki bezpośredni im podlegające.
Zwyczajowo już wówczas się utarło takie określenie, podobnie jak nazywanie wojsk elektorów armiami elektorskimi.

Reasumując, armia Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego składała się z kontyngentów wystawianych przez poszczególne państwa związkowe (myślę, że na potrzeby naszej dyskusji można to tak określić). Na potrzeby administracji wojskowej wszystkie te państwa skupiono w Okręgach Cesarskich (Reichskreis). Niemniej, pułki nadal zachowywały lokalne umundurowanie.

W sensie węższym nazwa "armia cesarska" odnosiła się zwyczajowo do wojsk austriackich, jako że w tym okresie dom Habsburgów posiadał tytuł cesarski. Jedyny wyjątek stanowi okres 1742-1745 kiedy tytuł cesarski nosił Karol VII Bawarski.
Raleen pisze:Ewentualnie jeszcze post Fredericka wyżej z tym grenadierem jest do powielenia.
Nie jest tam wyobrażony żołnierz austriacki, więc sądzę że nie należy post powyżej wymieniony powielić.
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: Frederick »

Ok, widac z tego już ogólnie jak to wyglądało.

Co do okręgów tych ... sugerujesz że w każdym okręgu różne państwa wystawiały odziały już skomplektowane ... wyposażone i umundurowane ?

Jak by to wyglądało w praktyce naprzykład w Kurrheinischer Reichskreis który się składał z większej iłości drobnym państewek. Wedlug prawa cesarz zbierał z tych terenów 2700 piechoty i 600 kawalerii. I co, miał wtedy zbieranine grup żołnierzy uzbrojonych i wyposażonych w rózny sposób ? Jeżeli wystawiane były konkretne pułki czy bataliony przez konkretnych władców w mundurach własnych to jak to wyglądąło ? Jeden wystawia pułk a pozostali żołnierzy wysyłają ze swoich terenów do tego pułku ?
Pułku cesarskiego werbowanego na terenie Dolnoreńsko-Westfalskiego Okręgu Cesarskiego. Pułk był wystawiony przez księcia biskupa Padernborn (jednego z księstw w ramach Świętego Cesarstwa).
No naprzykład w tym przypadku ... biskup Padernborn wystawiał cały pułk ??? A co robili pozostali władcy z tego okręgu ? Jak by wychodziło by że małe państewko wystawia połowe albo więcej żółnierzy wymaganych przez Cesarza w danym okręgu.

Ma ktoś może skład armii cesarskiej spod Rosbach. Jak ona wyglądała w tej bitwie ?
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: Fromhold »

Frederick pisze:
Ma ktoś może skład armii cesarskiej spod Rosbach. Jak ona wyglądała w tej bitwie ?
Ot i ODB pod Rossbach
Obrazek
Obrazek
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Zeka

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: Zeka »

Frederick pisze:No naprzykład w tym przypadku ... biskup Padernborn wystawiał cały pułk ???
Tak, aczkolwiek był to pułk tylko z nazwy. Stan faktyczny odpowiadał batalionowi (liczba żołnierzy dochodziła do 800). Mniejsze państwa, które nie były w stanie wystawić własnych jednostek uiszczały odpowiednią opłatę do skarbca cesarskiego.
Frederick pisze:Jak by to wyglądało w praktyce naprzykład w Kurrheinischer Reichskreis który się składał z większej iłości drobnym państewek.
W tym okręgu jednostki wystawiane były tylko przez elektorów arcybiskupów Kolonii (Köln), Moguncji (Mainz), Trewiru (Trier) oraz elektora Palatynatu (Pfalz). Pozostałe kraje wnosiły wyżej wspomnianą opłatę do skarbca cesarskiego.
MaciejK
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 7 października 2011, 11:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: MaciejK »

Frederick pisze: Co do okręgów tych ... sugerujesz że w każdym okręgu różne państwa wystawiały odziały już skomplektowane ... wyposażone i umundurowane ?

Jak by to wyglądało w praktyce naprzykład w Kurrheinischer Reichskreis który się składał z większej iłości drobnym państewek. Wedlug prawa cesarz zbierał z tych terenów 2700 piechoty i 600 kawalerii. I co, miał wtedy zbieranine grup żołnierzy uzbrojonych i wyposażonych w rózny sposób ? Jeżeli wystawiane były konkretne pułki czy bataliony przez konkretnych władców w mundurach własnych to jak to wyglądąło ? Jeden wystawia pułk a pozostali żołnierzy wysyłają ze swoich terenów do tego pułku ?
Mundurów nie robiono w wielkiej fabryce, ale szyli je krawcy. Jeśli dostali jednakowe wytyczne, to tworzyli w miarę jednakowe mundury.
Wzory - krój i barwy były ustalane zawczasu. Ponadto wydawano zalecenia, żeby mundury poszczególnych kompanii, a jeśli to możliwe to i regimentów były zamawiane przez tego samego pośrednika. Taki człowiek zamawiał 200 mundurów u powiedzmy, 20 krawców w Augsburgu i dbał o to, żeby wyglądały podobnie.

Oczywiście państewka Rzeszy starały się chronić własną gospodarkę i często zamawiały mundury u własnych krawców, ale zawsze według uzgodnionego wzoru.

Zdarzały się różnice w umundurowaniu. Np. podczas wojny siedmioletniej, we frankońskich regimentach piechoty powstało zamieszanie pośród grenadierów. Okazało się, że kompanie pochodzące z terenów protestanckich miały mitry pruskiego wzoru, a te katolickie - bermyce.
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Post autor: Frederick »

Dzieki za informacje Zeka :) Sytuacja się prawie się rozjaśniła ... Szczerze mówiąc nie przyglądałem się temu tematowi wcześniej i tak jak mówie w moim kraju jakoś trochy inaczej się na to patrzy.

Tu kolega wrzucał linki do wojny siedmioletniej i jest tam też Armia Rzeszy :

http://leuthenjournal.com/leuthenjourna ... armee.html

Założyłem też temat na tym forum ... http://wargaming.pl/forum/index.php?top ... 16#msg8816 Koledzy też podali paę ciekawych informacji.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”