Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 15 sierpnia 2018, 11:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 21:15 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Cytuj:
Niezbyt rozumiem powyższe stwierdzenie. Wracając do wojny o sukcesję - tak jak napisałem wcześniej, w jej trakcie miałeś do czynienia z dwójką władców określających się cesarzami. Co do elektorów - raz poparli jedną, raz drugą stronę. Ot, tak wojna domowa


Cytuj:
Żeby wytłumaczyć to najprościej jak można - oddziały austriackie były zawsze oddziałami cesarskimi, ale nie każdy oddział cesarski był oddziałem austriackim


Nie warto stosowac termin *wojny domowej* do Panśtwa w którem nie było żadnej spójności. Nie było też 2 cesarzy bo elektorzy w sposób zgodny z prawem cesarskim wybrali Karola Bawarskiego. Książe Franciszek nie miał żadnych podstaw żeby jednocześnie uważac się za cesarza i też tak nie robił. Został im pózniej w 1745 kiedy poprzednik umarł a Austria odzyskała swoje wpływy.

To nie ma niby nic współnego z tematem dyskusji ale chodziło mi z tym przykładem tylko o 1 rzecz. Skoro w tej sytuacji istniała możliwośc że armia Świętego Cesarstwa nie tylko nie miałą w swoim składzie żadnego austriaka ale też wałczyła z armią austriacką, to stwierdzenie kolegów o tym że każdy odział austriacki można nazwac *cesarskim* wygląda nielogicznie.

Cytuj:
Inna sprawa, że cały czas mowa jest o oddziałach austriackich jako części armii Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.


Jeśli podążac tą logiką to dla czego o bawarach czy sasach powiemy armia saska - armia bawarska, a o austriakach - armia cesarska ? Dlaczego też mówimy tu na każdy odział austriacki - *że jest on cesarski* a nie tylko na te które są w skałdzie cesarskiej armii w konkretnej chwili.


Oprócz tego warto było by nam podsumowac całośc tego co zostało powiedziane ... bez pośpiechu po kolei. Czym była w środku XVIII wieku Armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego, jak się kształtowała, na jakiej zasadzie, w jaki sposób była zorganizowana, umundurowana i wyposażona ? To jest pytanie jakie chce zrozumiec. Bo sugestij było kilka ale nikt nie powiedział nic konkretnego.

1/ Sugerowało się że armia austriacka zawsze była *cesarską* z tego powodu że cesarzami prawie zawsze byli Habsburgowie i to były jednostki bezpośredni im podlegające.

2/ Sugerowało się na ile rozumiem że armia cesarska to jest zbieranina kontyngentów różnych państw - państewek niemieckich w różnych sytuacjach róznej liczebności i różnego składu.

3/ No i jest to prawo cesarskie z końca XVII wieku które mówi o tym że się tworzy armie regularną stałą Cesarską którą się określa Reichsarmee ( imperiał army ). Ona się kształtowała z poboru z ustalonych okręgów w Cesarstwie. Te okręgi się nie pokrywały z państewkami ... w jednym mogło byc odrazu kilkadzięsiąt albo ięcej państw - państewek małych lub większych . Było ich 10

Österreichischer Reichskreis

Burgundischer Reichskreis

Kurrheinischer Reichskreis

Fränkischer Reichskreis

Bayerischer Reichskreis

Schwäbischer Reichskreis

Oberrheinischer Reichskreis

Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis

Obersächsischer Reichskreis

Niedersächsischer Reichskreis

Z każdego z nich się brało po kilka tysięcy kawalerii i piechoty - razem około 40 000.

Ja nie mam informacji jak wyglądął organizacja i umundurowanie tej armii, ale logika podpowiada że raczej to musiały byc sformowane jednolite pułki z tego w jednolity sposób umundurowane i wyposażone inaczej był by kompletny bałagan. Te pułki finansowane były i wyposażane przez cesarza a nie władców jak wynika z tego prawa i armia ta nie miałą nic wspólnego z armiami władców które sobie istniały równolegle.

Proszę to wszystko uporządkowac jeżeli ktos jest w stanie tak żeby było widac całośc obrazu.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: niedziela, 8 kwietnia 2012, 22:50 
Cytuj:
Nie warto stosowac termin *wojny domowej* do Panśtwa w którem nie było żadnej spójności.

Powyższego zwrotu, o ile można tak powiedzieć, użyłem żartobliwie. Niemniej, formalnie był to swego rodzaju twór, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - federacyjny (kwestia jego wydolności to już inna sprawa). Nie zmienia to faktu, że w czasie wojny sukcesyjnej były dwie osoby uważające za pełnoprawnych władców - Maria Teresa oraz Karol VII.

Cytuj:
Książe Franciszek nie miał żadnych podstaw żeby jednocześnie uważac się za cesarza i też tak nie robił.

Zgadza się, tylko że nigdzie nie wspomniałem iż miał. Ba! Nie twierdziłem nawet, że wysuwał jakieś roszczenia. Jak już wcześniej pisałem, na podstawie sankcji pragmatycznej z 1713 r. dziedziczką tronu cesarskiego była Maria Teresa. Sankcja pragmatyczna została zatwierdzona w latach dwudziestych przez sejmy stanowe. Na tej podstawie Maria Teresa objęła tron w 1740 r. Jednakże nie zgodził się na to monarcha bawarski, żonaty z Marią Amalią, córką Józefa I. W tym samym roku rozpoczął działania wojenne przeciwko Marii Teresie. W 1742 r. został wybrany i koronowany na cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Oczywiście, Maria Teresa tego nie uznała, a sprawę komplikowało dodatkowo to, że niektórzy władcy niemieccy zmieniali front w trakcie wojny (choćby elektor saski, żonaty zresztą Marią Józefą, starszą córką Józefa I).

Oczywiście, armię Karola VII, z punktu widzenia prawnego, można określić jako cesarską.

Cytuj:
Ja nie mam informacji jak wyglądął organizacja i umundurowanie tej armii, ale logika podpowiada że raczej to musiały byc sformowane jednolite pułki z tego w jednolity sposób umundurowane i wyposażone inaczej był by kompletny bałagan.

W ramach jednego pułku mundur był jednolity, ale umundurowanie poszczególnych pułków różniło się między sobą (kolorem mankietów itp.). Różnice również występowały w umundurowaniu pułków pochodzących z różnych państw tworzących Święte Cesarstwo. Przykładowo piechota bawarska miała szare kurty mundurowe, austriacka białe, paderbońska fioletowe itd. Dodatkowo np. formacje chorwackie bądź serbskie istniejące w armii austriackiej miały zupełnie inne umundurowanie. Mówiąc krótko, nie ma czegoś takiego jak oficjalny mundur cesarski - są mundury armii państw tworzących Święte Cesarstwo. Bałaganu nie było ;) Zagadnienie to łączy się zaś z:

Cytuj:
Czym była w środku XVIII wieku Armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego, jak się kształtowała, na jakiej zasadzie, w jaki sposób była zorganizowana, umundurowana i wyposażona ? To jest pytanie jakie chce zrozumiec. Bo sugestij było kilka ale nikt nie powiedział nic konkretnego.

Jako całość była zebraniem kontyngentów wystawianych przez poszczególne państwa tworzące Święte Cesarstwo, z zachowaniem miejscowych mundurów (jednolitych w ramach pułku). To, że wiele państw wchodziło w skład okręgów niczego nie zmieniało, jako że nie istniały mundury "okręgowe" :) Dodatkowo:

Cytuj:
Sugerowało się że armia austriacka zawsze była *cesarską* z tego powodu że cesarzami prawie zawsze byli Habsburgowie i to były jednostki bezpośredni im podlegające.

Zwyczajowo już wówczas się utarło takie określenie, podobnie jak nazywanie wojsk elektorów armiami elektorskimi.

Reasumując, armia Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego składała się z kontyngentów wystawianych przez poszczególne państwa związkowe (myślę, że na potrzeby naszej dyskusji można to tak określić). Na potrzeby administracji wojskowej wszystkie te państwa skupiono w Okręgach Cesarskich (Reichskreis). Niemniej, pułki nadal zachowywały lokalne umundurowanie.

W sensie węższym nazwa "armia cesarska" odnosiła się zwyczajowo do wojsk austriackich, jako że w tym okresie dom Habsburgów posiadał tytuł cesarski. Jedyny wyjątek stanowi okres 1742-1745 kiedy tytuł cesarski nosił Karol VII Bawarski.

Raleen napisał(a):
Ewentualnie jeszcze post Fredericka wyżej z tym grenadierem jest do powielenia.

Nie jest tam wyobrażony żołnierz austriacki, więc sądzę że nie należy post powyżej wymieniony powielić.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: poniedziałek, 9 kwietnia 2012, 08:11 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Ok, widac z tego już ogólnie jak to wyglądało.

Co do okręgów tych ... sugerujesz że w każdym okręgu różne państwa wystawiały odziały już skomplektowane ... wyposażone i umundurowane ?

Jak by to wyglądało w praktyce naprzykład w Kurrheinischer Reichskreis który się składał z większej iłości drobnym państewek. Wedlug prawa cesarz zbierał z tych terenów 2700 piechoty i 600 kawalerii. I co, miał wtedy zbieranine grup żołnierzy uzbrojonych i wyposażonych w rózny sposób ? Jeżeli wystawiane były konkretne pułki czy bataliony przez konkretnych władców w mundurach własnych to jak to wyglądąło ? Jeden wystawia pułk a pozostali żołnierzy wysyłają ze swoich terenów do tego pułku ?

Cytuj:
Pułku cesarskiego werbowanego na terenie Dolnoreńsko-Westfalskiego Okręgu Cesarskiego. Pułk był wystawiony przez księcia biskupa Padernborn (jednego z księstw w ramach Świętego Cesarstwa).


No naprzykład w tym przypadku ... biskup Padernborn wystawiał cały pułk ??? A co robili pozostali władcy z tego okręgu ? Jak by wychodziło by że małe państewko wystawia połowe albo więcej żółnierzy wymaganych przez Cesarza w danym okręgu.

Ma ktoś może skład armii cesarskiej spod Rosbach. Jak ona wyglądała w tej bitwie ?

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: poniedziałek, 9 kwietnia 2012, 09:59 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Frederick napisał(a):

Ma ktoś może skład armii cesarskiej spod Rosbach. Jak ona wyglądała w tej bitwie ?

Ot i ODB pod Rossbach
Obrazek
Obrazek

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: poniedziałek, 9 kwietnia 2012, 10:43 
Frederick napisał(a):
No naprzykład w tym przypadku ... biskup Padernborn wystawiał cały pułk ???

Tak, aczkolwiek był to pułk tylko z nazwy. Stan faktyczny odpowiadał batalionowi (liczba żołnierzy dochodziła do 800). Mniejsze państwa, które nie były w stanie wystawić własnych jednostek uiszczały odpowiednią opłatę do skarbca cesarskiego.

Frederick napisał(a):
Jak by to wyglądało w praktyce naprzykład w Kurrheinischer Reichskreis który się składał z większej iłości drobnym państewek.

W tym okręgu jednostki wystawiane były tylko przez elektorów arcybiskupów Kolonii (Köln), Moguncji (Mainz), Trewiru (Trier) oraz elektora Palatynatu (Pfalz). Pozostałe kraje wnosiły wyżej wspomnianą opłatę do skarbca cesarskiego.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: środa, 11 kwietnia 2012, 07:35 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 11:39
Posty: 61
Lokalizacja: Warszawa
Frederick napisał(a):
Co do okręgów tych ... sugerujesz że w każdym okręgu różne państwa wystawiały odziały już skomplektowane ... wyposażone i umundurowane ?

Jak by to wyglądało w praktyce naprzykład w Kurrheinischer Reichskreis który się składał z większej iłości drobnym państewek. Wedlug prawa cesarz zbierał z tych terenów 2700 piechoty i 600 kawalerii. I co, miał wtedy zbieranine grup żołnierzy uzbrojonych i wyposażonych w rózny sposób ? Jeżeli wystawiane były konkretne pułki czy bataliony przez konkretnych władców w mundurach własnych to jak to wyglądąło ? Jeden wystawia pułk a pozostali żołnierzy wysyłają ze swoich terenów do tego pułku ?


Mundurów nie robiono w wielkiej fabryce, ale szyli je krawcy. Jeśli dostali jednakowe wytyczne, to tworzyli w miarę jednakowe mundury.
Wzory - krój i barwy były ustalane zawczasu. Ponadto wydawano zalecenia, żeby mundury poszczególnych kompanii, a jeśli to możliwe to i regimentów były zamawiane przez tego samego pośrednika. Taki człowiek zamawiał 200 mundurów u powiedzmy, 20 krawców w Augsburgu i dbał o to, żeby wyglądały podobnie.

Oczywiście państewka Rzeszy starały się chronić własną gospodarkę i często zamawiały mundury u własnych krawców, ale zawsze według uzgodnionego wzoru.

Zdarzały się różnice w umundurowaniu. Np. podczas wojny siedmioletniej, we frankońskich regimentach piechoty powstało zamieszanie pośród grenadierów. Okazało się, że kompanie pochodzące z terenów protestanckich miały mitry pruskiego wzoru, a te katolickie - bermyce.

_________________
http://zealandbayonets.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia cesarska a armia autriacka
PostNapisane: środa, 11 kwietnia 2012, 18:07 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 352
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Dzieki za informacje Zeka :) Sytuacja się prawie się rozjaśniła ... Szczerze mówiąc nie przyglądałem się temu tematowi wcześniej i tak jak mówie w moim kraju jakoś trochy inaczej się na to patrzy.

Tu kolega wrzucał linki do wojny siedmioletniej i jest tam też Armia Rzeszy :

http://leuthenjournal.com/leuthenjourna ... armee.html

Założyłem też temat na tym forum ... http://wargaming.pl/forum/index.php?top ... 16#msg8816 Koledzy też podali paę ciekawych informacji.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.