Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 15 sierpnia 2018, 06:58

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: czwartek, 3 maja 2012, 09:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33868
Lokalizacja: Warszawa
Wydzielone z:
viewtopic.php?f=156&t=10958

Dyskusja zaczęła się od wątpliwości dot. tego czy żołnierz na obrazku w temacie powyzej, w 3 poście (idąc od góry) jest doboszem czy paukerem i jaki jest zakres tych pojęć.

Frederick napisał(a):
3/ Dobosz

Żołnierz PIESZY z bębnem - DOBOSZ
Żołnierz KONNY z bębnem - PAUKER

Nie wszyscy to dobrze rozróżniają, ale tak jest prawidłowo.
Piszę głównie w celach edukacyjnych, dla osób czytających ten wątek.

Na poprzednim obrazku mnie ten NowoMirgorod zastanawia, ale póki co nie miałem możliwości poszukać.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Armia rosyjska XVIII wiek
PostNapisane: czwartek, 3 maja 2012, 22:23 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 11:39
Posty: 61
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Żołnierz PIESZY z bębnem - DOBOSZ
Żołnierz KONNY z bębnem - PAUKER

Czy zawsze?
Wydawało mi się, że pauker to konny muzyk, grający na kotłach. W tym wypadku jest to rzeczywiście pauker.
Ale gdyby ten człowiek miał bęben przy boku, to chyba byłby doboszem, szczególnie u dragonów, którzy na koniach siedzą jakby przypadkowo (nawet jeśli faktycznie już się nie spieszają, to i tak do kawalerii jeszcze nie należą).
Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.

_________________
http://zealandbayonets.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Armia rosyjska XVIII wiek
PostNapisane: czwartek, 3 maja 2012, 23:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33868
Lokalizacja: Warszawa
Co do kotłów masz bez wątpienia rację. Próbowałem poszperać po sieci i przy okazji trafiłem na coś takiego:
http://www.nickwoud.com/page15.htm
Na swoją obronę mogę powiedzieć, że jak popatrzyłem po sieci Anglicy nazywają często paukerów 'drummers', choć niektórzy piszą też precyzyjniej 'kettle drummers'. Mi chodziło głównie o rozróżnienie tego, że jeden muzyk (nie będzie chyba nadużyciem jak nazwę go bębniarz) był pieszy, a drugi konny.

Z doboszami, kojarzy mi się, że odnośnie Wielkiej Armii, powinno być coś u Bieleckiego przy opisie formacji dragonów. Tutaj mamy oczywiście wcześniejszą epokę. Pewnie jest oczywiście szereg innych, lepszych pozycji (do tego tematu), podaję co mi pierwsze przyszło do głowy. Natomiast odnośnie tego dobosza, uważasz, że on grał na tym bębnie siedząc na koniu? Czy może grał po spieszeniu, skoro dragoni to była formacja "konnej piechoty"? Potem wiadomo, że stali się kawalerią, więc można też poszukać przy okazji czy ten dobosz u nich przetrwał czy nie.

W każdym razie dzięki za cenną uwagę. Bardzo mnie zaciekawiłeś z tymi doboszami u dragonów.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Umundurowanie] Armia rosyjska XVIII wiek
PostNapisane: piątek, 4 maja 2012, 09:29 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 11:39
Posty: 61
Lokalizacja: Warszawa
Raleen napisał(a):
Natomiast odnośnie tego dobosza, uważasz, że on grał na tym bębnie siedząc na koniu?

Musieli jakoś przekazywać sygnały. Nie mieli trębaczy, więc pozostawał bęben. Tak mi się wydaje.
Przejrzę parę książek w przyszłym tygodniu, może znajda jakieś "dowody".

Zresztą w szufladce mojej pamięci przechowuję informację że Fryderyk nakazał swojej jeździe szarżować "trąbiąc na trąbkach i bijąc w bębny". Ale jak to się często dzieje, być może moja pamięć jest zawodna.

A że pruscy dragoni mieli bębny to pewne:
http://3.bp.blogspot.com/-kwe_uhgaDH4/T ... DE0009.jpg

_________________
http://zealandbayonets.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2012, 20:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33868
Lokalizacja: Warszawa
Niedawno przypadkiem trafiła w moje ręce na chwilę książka typu encyklopedia mundurów "1000 mundurów..." - tytuł jakoś tak leciał. Dużo obrazków, nawet całkiem niezłych, mimo przekrojowego charakteru. Znalazłem w XVIII wieku dobosza u pruskich kirasjerów, trafili się też co najmniej dla dwóch formacji konnych. Miałeś więc rację Maćku, było coś takiego jak konni dobosze. Wcześniej wydawało mi się jeszcze, że mogli występować u dragonów z racji tego, że dragoni nie do końca byli kawalerią tylko "konną piechotą", jak ich określano. Tyle, że chyba z końcem wieku zanikali i w epoce napoleońskiej w kawalerii są już raczej paukerzy.

Jeszcze jedno mnie zastanawia: na niektórych obrazkach są konni żołnierze podpisani jako paukerzy, a mają oni coś przypominającego bardziej bębny (chociaż nie przy boku tylko "przypięte" do konia). Z kolei kotły raczej były zaokrąglone na dole czy zwężające się (w definicjach kotłów mówi się o kształcie misy, misowatym). Tak, że mam wrażenie, że to nazewnictwo jest mimo wszystko trochę umowne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2012, 20:54 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Cytuj:
Żołnierz PIESZY z bębnem - DOBOSZ
Żołnierz KONNY z bębnem - PAUKER

Zgadzam się z Raleenem.Nie mam czasu teraz szukać w tym temacie, ale pauker pochodzi od niemieckiego słowa pauke-bęben. Pauker może mieć zarówno kotły (te misowate) jak i bębny. U naszych szwoleżerów gwardii też byli paukerzy choć uczestniczyli tylko w paradach. Dragoni mogli mieć po jednym bębnie bo były to formacje, które od wielkiej biedy można było spieszyć, a wtedy trudno maszerować z dwoma bębnami ;-) Tylko że po spieszeniu będzie to już pewnie będzie dobosz ;-)
http://napoleon.org.pl/armia/kdragoni.php
Staropolskie określenie to 'bębenica'.
Czy paukerzy uczestniczyli w walce? W XVII w mamy dowody na ich istnienie w niektórych regimentach konnych. Nie możemy wykluczyć, że zdarzało się im towarzyszyć walczącym.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2012, 21:45 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 11:39
Posty: 61
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Czy paukerzy uczestniczyli w walce? W XVII w mamy dowody na ich istnienie w niektórych regimentach konnych. Nie możemy wykluczyć, że zdarzało się im towarzyszyć walczącym.

Kotły były uważane za trofea wojenne na równi ze sztandarami.
Anna Beek zilustrowała 9 par kotłów zdobytych przez Holendrów podczas WSS i wymienia bitwy w których je zdobyto. Więc pewnie towarzyszyły walczącym.

Obrazek
(obrazek z wikipedii)

_________________
http://zealandbayonets.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2012, 22:02 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Przy różnego rodzaju kapitulacjach stawiano czasem warunek wydania kotłów. Jest tego pod dostatkiem w muzeach wojskowych. Ikonografia źródłowa z XVII w także pokazuje sporo paukerów towarzyszących jednostkom wojskowym.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: piątek, 18 maja 2012, 10:39 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 11:39
Posty: 61
Lokalizacja: Warszawa
Dziwnie meandruje ten wątek. :)

Co do dragonów, to znam kilka pułków dragonów z czasów WSS, które miały kotły (nie wiem czy zamiast bębnów czy obok). Zresztą była taka tradycja, że jak pułk dragonów zdobył w bitwie kotły, to mógł je sobie zatrzymać.

Jeśli chodzi o zdobywanie kotłów w walce, to Holendrzy pod Ekeren zdobyli kotły konnej gwardii kolońskiej, i to mimo że samą bitwę raczej przegrali (pisze raczej, bo o to trwają spory historyków, pewne jest że nie utrzymali pola bitwy).

Zdobyte kotły znajdują się także na tapiserii z pałacu Blenheim (pokazującej bitwę pod Blenheim właśnie). Być może to taka alegoria, niemniej wskazująca moim zdaniem, na to, że takie przypadki się zdarzały.
Obrazek

Reasumując, uważam, że paukerzy towarzyszyli swoim pułkom w walce.

_________________
http://zealandbayonets.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: czwartek, 7 czerwca 2012, 23:31 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Ekhem :roll: , cóż, koncepcja do której i ja się przychylałem, wprowadzająca podział Żołnierz PIESZY z bębnem - DOBOSZ
Żołnierz KONNY z bębnem - PAUKER-Bębenica
chyba nie jest najszczęśliwsza. W księgach skarbowych z czasów Batorego są wzmianki o bębenicach w piechocie szlacheckiej. Źródło podaje wysokość żołdu tejże piechoty (cieszyła się wyższym żołdem) dla poszczególnych funkcji, m.in. dla bębenicy. Są też wzmianki o bębenicach w popisach piechoty wybranieckiej z tego samego 1581 r.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dobosze i paukerzy
PostNapisane: piątek, 8 czerwca 2012, 08:43 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 listopada 2009, 19:50
Posty: 563
Lokalizacja: Budapeszt-Warszawa na zmianę
Pewnie prochu nie odkryję jak dodam, iż słowo DOBOSZ jest pochodzenia węgierskiego i przyszło do Polski wraz z piechotą Bathorego. DOB to po madziersku bęben, a końcówka -OS (czytane jak nasze "osz") oznacza tego, kto w niego wali.

_________________
www.tuzzelvassal.blogspot.hu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.