Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 15 sierpnia 2018, 06:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 22:05 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 21:25
Posty: 187
Panowie kto tam jest fachura od armii ruskiej z okresu tak 1812-1814 dokładnie temat wyglądu mundurów mnie interesuje, znacie kogoś takiego? Jak coś to dajcie mi znać.

_________________
"Mądry dowódca przede wszystkim dąży do zwycięstwa, a dopiero potem do bitwy."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 22:10 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Chyba rosyjskiej? A co Cię konkretnie interesuje, jakie pułki? Fachura to może nie jest, ale chyba znam kogoś, kto może coś wiedzieć. ;)

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: wtorek, 12 lutego 2013, 04:09 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 21:25
Posty: 187
A co Ty masz coś pojęcia? To spoko :) O malowanie mi się rozchodzi. I flagi nie wiem czy miałeś kiedyś zestaw Rosjan z Perry Miniatures w rękach lub ogólnie ich widziałeś? Tam są flagi (jak w każdym zestawie) tu mam 4 rodzaje x 2 oraz jedna biała z orłem - do czego ona jest, znaczy do jakiej formacji może być użyta z jaką inną flaga? Na necie powinieneś znaleźć je bez problemu z całym zestawem. Ogólnie to jest tak jedna zielono czerwona (Simbirsk), jedna żółto czerwona (Tarnopol), biało ciemno fioletowa (marynarka) oraz biało czerwona (Wilno). A co do figurek to powiedz mi tak jeśli maluje piechotę w białych spodniach i z czarnymi nie wiem jak się to się zwie podkolanówkami, opinaczami? To na okres zimowy jesienny tak? A jak na biało całe spodnie to letni? Bo tam na to wychodzi w tej jedno kartkowej instrukcji :). Pokazane są tez dwa kolory malowania ich pasów od oporządzenia szelki, troki na czarno i na biało kiedy mogę zastosować te a kiedy te jakiś specjalny rodzaj wojsk mógł nosić te czarne? Tam wychodzi na to, że grenadier i strzelec mieli czarny, a reszta co białe miała? A jak pomaluje wszystkim na biało lub czarno można tak? Od czego to zależy? Wytłumacz mi to jak potrafisz? I co to jest NCO np. (Grenadier NCO 1812 Kiwer)? Wydaje mi się, że ta biała flaga ma coś z tym wspólnego :) Z góry dzięki :)

_________________
"Mądry dowódca przede wszystkim dąży do zwycięstwa, a dopiero potem do bitwy."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: środa, 13 lutego 2013, 00:15 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
To zależy czy chcesz złożyć przypadkową zbieraninę pułków rosyjskich czy oprzeć rozpiskę na historycznej strukturze. Moim zdaniem warto zadać sobie troszkę trudu i poszukać jakiejś historycznego ODB, np. II Korpus gen.Baggowutta, III Korpus Tuczkowa - czyli ten który walczył z V Korpusem polskim pod Borodino ;), IV Korpus. gen.Ostermana itd itd. W razie czego mogę pomóc i tu.
W dużym skrócie i uproszczeniu co do umundurowania i kolorów.
Pułki piechoty rosyjskiej w 1812 składały się z dwóch batalionów (tzn. 1 i 3, a drugi był batalionem zakładowym). Pułki miały sztandary w dwóch wersjach: białe i kolorowe, inne dla każdego pułku.
Czarnych pasów (ledewerków), używały pułki jegierskie. Białych używano w piechocie liniowej i gwardii. Pułki różniły się między sobą kolorami naramienników. Cała piechota używała mundurów z ciemnozielonego sukna o szarym odcieniu. Stosowano trzy rodzaje sukna - dla oficerów, dla gwardii i dla całej masy wojsk liniowych. Dla oddziałów powołanych pod broń jako uzupełnienie w 1812 stosowano dużo gorsze sukno, o bardziej szarym, spłowiałym odcieniu. W pewnym okresie, oficerowie z jednostek stacjonujących w Moskwie szyli mundury z czarnego sukna.
NCO - skrót od Non-Commissioned Officer, to podoficer - ci mieli obwódki wokół kołnierzy i mankietów, a grenadierzy, końcówki kit na czakach w białym kolorze, z paskiem. Różne były również kokardy na czakach.
Schemat kolorystyki używanej w piechocie liniowej:

Obrazek

Od lewej:

1. muszkieter piechoty liniowej
czako grenadiera
furażerka grenadiera
ładownica grenadierska

2. podoficer piechoty liniowej
czako podoficera grenadierów
furażerka podoficera grenadierów
ładownica muszkieterska

3. dobosz podoficer
czako dobosza pułkowego i batalionowego
furażerka muszkietera 1 batalionu

4. oficer młodszy piechoty liniowej
czako oficera komp grenadierskiej
furażerka oficera komp. muszkieterskich 1 batalionu
kapelusz oficerski

5. Нестроевой - tu mam wątpliwości co do znaczenia tego słowa więc nie przetłumaczę. :)

Naramienniki pułków wg starszeństwa w dywizjach na przykładzie 13 DP.
Obrazek

Naramienniki grenadierskie na przykładzie pułku gruzińskiego
Obrazek
Oficer i podoficer astrachańskiego pułku grenadierów w 1813 - widoczne czarne kamasze osłaniające dół nogawek podoficera.
Obrazek

kokardy(tzw repiejki) 1, 2 i 3 batalionu (odpowiednio od lewej grenadierzy,strzelcy kompanii grenadierskiej, muszkieterowie.
Obrazek

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Ostatnio edytowano sobota, 22 kwietnia 2017, 21:57 przez Fromhold, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: środa, 13 lutego 2013, 02:19 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 21:25
Posty: 187
Ok to teraz muszę to poukładać. Odpowiedziałeś mi ciekawie ale mało z tego jest odpowiedzi na moje pytanie :) Ale powoli wiec tak.
1. Czarne kamasze kiedy mogę je malować i komu?
2. Czarnych pasów (ledewerków ), używały pułki jegierskie czyli np. jak zrobię pierwszy batalion (na razie pominiemy pułk) czyli pagon żółty i żółta końcówka kity na czaku i czarne pasy, szelki, a grenadier i piechota białe ta (tam grenadier jest też pokazany tak ubrany)?
3. Czyli że tą białą flagę mogę dać jednemu chorążemu, a np ta zieloną drugiemu i wtedy będzie dobrze, a czy obie zielone muszę zamontować?
Teraz tak to będzie trudne do wytłumaczenia ale spróbuje. Batalion Rosyjski zbudowany jest tak (pisze o tym figurkowym) z 4 kompani po 10 figurek. Jedna kompania posiada 5 żołnierzy i teraz na przodzie maszeruje elita jegrzy (strzelcy) i grenadierzy oraz w tym przypadku oficer, jeden chorąży i dobosz, ja już im na biało pomalowałam ledewerki. Między tych 3ch miałem dać dwóch jegrów i obok 5 grenadierów i teraz co mam zrobić? Niby ten stend (podstawka) z dowództwem to są jegrzy . I teraz czy mam po prostu tylko 2ch maznąć na czarno i między nimi ustawić, a czy powinni być jednak na czarno pomalowani z tymi ledewerkami. Troszkę szkoda teraz ich psuć bo jak z każdym takim stedem przyłożyłem się na 150%. A znowu grenadierów szkoda ujmować, bo wizualnie pięknie się prezentują a jest ich tylko 5. Ja to przedstawię następująco żeby wytłumaczyć poniżej. Tak między nami to batalion rosyjski jest strasznie skomplikowany pod względem budowy i stanowi spory problem w momencie chociażby podziału w czasie batalii na kompanie np.


G-G-G , , , G-G-J , , , O-H-D , , , J


G - grenadier
J - jager
O - oficer
H - chorąży
D - dobosz

I teraz jak z tego wybrnąć i jak to pomalować żeby było ok wizualnie i historycznie?

_________________
"Mądry dowódca przede wszystkim dąży do zwycięstwa, a dopiero potem do bitwy."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: środa, 13 lutego 2013, 08:17 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Ad. 1 - Możesz je malować dowolnie, dla wszystkich jednostek.
Ad. 2 - W ogóle nie dyskutujmy o instrukcji Perrych. Najlepiej posłać ją prosto do kosza. Zachodni autorzy rzadko orientują się we wschodnich realiach.
Proponuję pójść drogą - rozpiska historyczna - które pułki - jak malować. Nie należy mieszać jegrów z muszkieterami - to kwestia fatalnego tłumaczenia i ubogiego języka angielskiego. Jegrzy stanowili osobne pułki i mieli żółte i niebieskie naramienniki. Końcówki kit były tylko u podoficerów białe z paskiem ciemnożółtym. Reszta czarne. Kity miały tylko kompanie grenadierskie w piechocie liniowej i karabinierskie w pułkach jegrów.
Flagi - zamontuj jedną białą i jedną kolorową. Wieczorem napiszę o strukturze batalionów piechoty i jegierskich.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: środa, 13 lutego 2013, 11:19 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 21:25
Posty: 187
O kurde ale bałagan :shock: To teraz Fromhold napisz mi jeszcze tu odnośnie tego zdania "Końcówki kit były tylko u podoficerów białe z paskiem ciemnożółtym. Reszta czarne. Kity miały tylko kompanie grenadierskie w piechocie liniowej i karabinierskie w pułkach jegrów. "Czy to się rozchodzi o to NCO u podoficerów? A reszcie mam zrobić na czarno po prostu te końcówki? Bo piechota kit nie ma ale ma te końcówki. Kurde to teraz ja rozumuję, że w pułku piechoty była tylko jedna kompania grenadierów tak? A jegrzy mieli swoje osobne pułki i tam mieli kompanie karabinierów na zasadzie (grenadierskich w piechocie) tak ? I teraz tylko musiałbym wybrać czy robię np. 1 batalion i z jakiego pułku piechoty czy pułk jegrów :) No rozjaśnia mi się to teraz ładnie. Tylko teraz mam 4 rodzaje flag i pod które to pułki szło :) Jegrów czy piechoty? O tą strukturę batalionów tez bym prosił :)

I jeszcze co nie będę już pisał nowego posta tylko tu druknę. Widzisz na spokojnie obejrzałem tą "instrukcję" i jest tak jak mówisz, a ja jeden fakt pokręciłem mianowicie tam w elicie w piechocie są grenadierzy i strzelcy (lekka piechota) i oni niby maj końcówki żółte i pagony. A wyglądało by to tak:

G-G-G ,,, G-G-S ,,, O-H-D ,,, S

Gdzie S to strzelec (Strelki). Ja to chyba po prostu zrobię Ci zdjęcie tego i tu umieszczę.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
"Mądry dowódca przede wszystkim dąży do zwycięstwa, a dopiero potem do bitwy."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: środa, 13 lutego 2013, 23:06 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Zacznę od struktury oddziałów piechoty 1812 r.
Jak już kilka razy pisałem w każdym pułku było dwa bataliony (1 i 3).
W skład batalionu piechoty wchodziło 4 kompanie (1 grenadierska i 3 fizylierskie zwane też jak wcześniej muszkieterskimi). Wszystkie kompanie dzieliły się na dwa plutony (w sumie w batalionie było 8 plutonów).
Kompania grenadierska dzieliła się na plutony: grenadierski i tyralierski, z których grenadierski stawał na prawej flance batalionu, a tyralierski na lewej.
Dwa pułki tworzyło brygadę, a trzy brygady tworzyły dywizję wspartą artylerią (36 dział). Pułki jegrów tworzyły trzecie brygady w dywizjach.

Szyk batalionu piechoty w rozwinięciu gdzie:
г - plutony
2 - dowódca batalionu
3 - major
4 - adiutant
6 - podoficerowie i feldfebel
8 - muzykanci
9 - dobosze
10 - fleciści
11 - grupa sztandarowa
12 - sztandary - przy czym chorąży (praporszczik nie nosił sztandaru, nosił go podoficer)

Obrazek
Na czerwono zaznaczyłem pluton grenadierski z kompanii grenadierskiej (lub karabinierskiej w przypadku pułku jegierskiego), a na zielono pluton tyralierski. Plutony miały szyk trzy szeregowy z odstępami jak się okazuje bardzo małymi - tylko 35 cm licząc od pleców piechurów pierwszego szeregu do piersi piechurów drugiego szeregu.
Unikałbym żołnierzy w furażerkach.

Nie jest z Perrymi tak źle, jak mi się wczoraj z Twojej wypowiedzi wydawało ;)
W instrukcji masz od lewej u góry podoficera grenadierów czyli NCO. Pierwszy z lewej ma czako z kitą model 1809 i się nie nadaje. Drugi z lewej to NCO (podoficer) grenadierów w czaku podoficerskim modelu 1812 - (porównaj z obrazem który wrzuciłem wyżej). Muszkieterowie(fizylierzy) nie mieli kit. Mieli tylko kokardy - a te w instrukcji są przedstawione inaczej. Nie ma też wszystkich naramienników. Podali też kolory temblaków do tasaków, których jeszcze nie weryfikowałem. W skali 28 mm może to już mieć znaczenie.
I jeszcze obraz ze zbliżeniem na czaka grenadierskie - z lewej podoficer Sankt Petersburskiego pułku grenadierskiego, z prawej szeregowi jekatierynosławskiego pułku grenadierskiego 1813-14.
Obrazek

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Ostatnio edytowano czwartek, 14 lutego 2013, 19:46 przez Fromhold, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wojny Napoleońskie 28mm
PostNapisane: czwartek, 14 lutego 2013, 01:10 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 21:25
Posty: 187
Ale co z tymi strzelcami, nic nie napisałeś o nich. Co do instrukcji Perrych fakt pisałem bez niej przed oczami, ale i tak dla laika jest ciężki temat do ogarnięcia w pewnych momentach na pierwszy rzut oka. Która chorągiew idzie jako pierwsza biała czy kolorowa (biała to zdaje się prezentuje Rosję, a kolorowa pułk tak? A i jeszcze jedno co do umundurowania: jakich kolorów mieli płaszcze, bo widziałem w dwóch wersjach szarozielony i brązowy?

_________________
"Mądry dowódca przede wszystkim dąży do zwycięstwa, a dopiero potem do bitwy."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: środa, 15 stycznia 2014, 23:17 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Schemat kolorystyczny pułków jegierskich

Obrazek
Poniżej naramienniki
W brygadach jegrów jeden pułk miał żółte naramienniki a drugi niebieskie, zależnie od starszeństwa pułku.
Na naramiennikach znajdował się numer dywizji.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Ostatnio edytowano poniedziałek, 6 kwietnia 2015, 18:10 przez Fromhold, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: czwartek, 16 stycznia 2014, 10:44 
Tylko w sprawie słówka нестроевой - chodzi o żołnierzy służących w formacjach tyłowych, czy raczej niebojowych, jednostki (np. felczerzy, pisarze, lekarze, rzemieślnicy itp.).
P.S. Po polsku najbliżej by było, zdaje się, niekombatant.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: czwartek, 16 stycznia 2014, 23:32 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
@Zeka - Dziękuję za wsparcie, nie byłem pewien tego tłumaczenia ;)

Kolory naramienników zależały od starszeństwa pułku w dywizji. Numer tym wyższy im wcześniej sformowany był pułk.
Kolorystyka naramienników piechoty w armii Cziczagowa (stan na listopad 1812r.)
28 p.jeg. - żółte z czerwoną 18.
32 p.jeg. - błękitne z żółtą 18
14 p.jeg - błękitne z żółtą 15.
38 p.jeg - błękitne z żółtą 9.
27 p.jeg - żółte z czerwoną 16.
Włodzimierski pułk piechoty - czerwone z żółtą 18
Tambowski pułk piechoty - białe z czerwoną 18
Dnieprowski pułk piechoty - żółte z czerwoną 18.
Kostromski pułk piechoty - ciemnozielone z czerwoną wypustką, cyfra żółta 18.

Naszeburski pułk piechoty - czerwone z żółtą 9
Apszeroński pułk piechoty - białe z czerwoną 9.
Riażski pułk piechoty - żółte z czerwoną 9.
Jakucki pułk piechoty - ciemno zielone z czerwoną wypustką, cyfra żółta 9.
10 p.jeg. - żółte z czerwoną 9.

Koływański pułk piechoty - żółte z czerwoną 15.
Kuryński pułk piechoty - ciemno zielone z czerwoną wypustką, cyfra żółta 15
Witebski pułk piechoty - czerwone z żółtą 15.
Kozłowski pułk piechoty - białe z czerwoną 15.
13 p.jeg - żółte z czerwoną 15.
7 p.jeg. - trzy bataliony - żółte z czerwoną 8.
12 p.jeg - żółte z czerwoną 13
Na ładownicach jegrów znajdowały się numery pułków.
Pozostałoby jeszcze 6 zbiorczych batalionów grenadierów. Niestety byłoby na chwilę obecną zbyt żmudne opisanie kolorów naramienników w tych jednostkach z uwagi na ilość pułków z jakich zabrano kompanie grenadierów do tychże batalionów.

Cyfry na naramiennikach oznaczają numer dywizji. Zatem dobrze widać z której dywizji Cziczagow zabrał który pułk.
Jeśli dam radę czasowo opiszę jeszcze sztandary tych pułków.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: niedziela, 19 stycznia 2014, 10:12 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
SAMURAJ napisał(a):
Fromhold napisał(a):
@Bayard Pulkow jegierskich nie przerzucano miedzy dywizjami. Kazda dywizja miala swoich jegrow. Z reguly pulki jegrow umieszczano w osobnych brygadach. W 1812 r. na dywizje zwykle przypadalo cztery pulki piechoty i dwa jegierskie w osobnej brygadzie. Jedynie Cziczagow mial swoje pomysly na rozne grupy bojowe.
Drugie bataliony w pułkach były zawsze zakładowe. Latem i jesienią 1812 przystapiono do tworzenia z nich pułkow zapasowych jako uzupelnienie strat w armii. W polu w danym pulku bylo prawie zawsze (bo byly wyjatki od tej zasady) dwa bataliony.
Co do kolorystyki naramiennikow odpisze wieczorem.



No tu co innego wychodzi ale ok maluje im całe na kolorowo według wzoru powiedz mi tylko te czarne komu to sie daje kto takie nosił bo sie z tym nie spotkałem .

Ponownie nie rozumiem, co innego ma tu wychodzić.
W piechocie czarnych naramienników nie stosowano. W jeździe czarne naramienniki miał orenburski pułk dragonów.

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: niedziela, 19 stycznia 2014, 13:26 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 21:25
Posty: 187
Ok spoko dzięki za pomoc przynajmniej teraz głupoty nie będą pomalowane ;)

_________________
"Mądry dowódca przede wszystkim dąży do zwycięstwa, a dopiero potem do bitwy."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mundury armii rosyjskiej 1812-1814
PostNapisane: czwartek, 30 stycznia 2014, 20:54 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 marca 2010, 22:38
Posty: 3399
Lokalizacja: obóz warowny
Rysunek jegra w szynelu dobrze pasujący do okresu jesienno-zimowego 1812-13. Czako w pokrowcu,płaszcz zimowy, spodnie zielone z czarnymi kamaszami do kolan. Pas do karabinu czarny.
Obrazek

_________________
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.