Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 23 sierpnia 2017, 12:11

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: czwartek, 11 sierpnia 2011, 21:41 
Praefectus Castorium
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:44
Posty: 587
Lokalizacja: Markuszów
Czytając opis tej bitwy i analizując zastosowanie ukośnego szyku przez hoplitów tebańskich zastanawiam się czy Spartanie mieli jakiekolwiek szanse na zneutralizowanie tego manewru - zakładając brak kawalerii po obydwu stronach? Bo ani tu uderzać w centrum (groźba flankowego uderzenia ze strony atakującego skrzydła tebańskiego) ani próbować stworzyć identyczny szyk... Jedynym wyjściem byłoby tu chyba - oczywiście oprócz pokonania uderzającego skrzydła tebańskiego - próba jego oskrzydlenia przez jakieś będące w rezerwie siły...

_________________
Ubi concordia, ibi victoria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: piątek, 12 sierpnia 2011, 07:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32378
Lokalizacja: Warszawa
Teoretycznie na pewno mieli, bo armia spartańska (tam nie tylko Spartanie walczyli) była liczniejsza, już choćby samo to.
Myślę, że w tym konkretnym przypadku rolę odegrało zaskoczenie innowacją taktyczną, jaką było stworzenie głębokiej kolumny uderzeniowej. To jest trochę pytanie o to czy byli w stanie przewidzieć zastosowanie takiego pomysłu. Oczywiście trzeba brać poprawkę na to, że wszystkiego nie wiemy, bo pewne wydarzenia przepadły w mrokach historii i być może ktoś już wówczas stosował taki szyk i nie był on wcale nowością, ale dowody na to "przepadły" i dziś za wynalazcę uchodzi Epaminondas. Z drugiej strony, bierze się pod uwagę efekt - jemu udało się go uzyskać, i to dwa razy. Gdyby ktoś inny efektywnie stosował ten szyk, powinno się to przyczynić do odniesienia jakiegoś bardziej spektakularnego zwycięstwa, przynajmniej za pierwszym razem, i coś byśmy o tym wiedzieli.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: piątek, 12 sierpnia 2011, 08:05 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2137
Lokalizacja: Warszawa
Pozostawianie rezerw było w świecie greckim raczej nieznane.

Mogli natomiast faktycznie wykorzystać swoja przewagę liczebną rozszerzając front.

Szyk ukośny moim zdaniem niemal na pewno był pomysłem Tebańczyków z prostego powodu. Inne ważne polis gdyby użyło go wcześniej to raczej by się tym chwaliło. Po drugie do takiego szyku potrzeba wyszkolonych hoplitów. Wątpliwe aby hoplici obywatelscy mniej znanych, mniejszych miast byli do tego zdolni.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: piątek, 12 sierpnia 2011, 10:32 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Taktyka zastosowana przez Epaminondasa pod Leuctrami była dla Spartan totalnym zaskoczeniem i w tym należy, moim zdaniem upatrywać głównej przyczyny wielkiego zwycięstwa Beotów.

Epaminondas zastosował tu dwie nowości taktyczne, a nie jedną jak się powszechnie uważa. Pierwsza to oczywiście szyk osławiony zwany ukośnym i zmasowany atak głęboką kolumną na jedną flankę, drugi to ustawienie głównych sił po lewej, a nie jak to było utrwalone w tradycji po prawej stronie.

Czy Spartanie mogli zapobiec klęsce, wydaje mi się, że bez wątpienia, gdyby nie efekt totalnego zaskoczenia. Typowo grecki styl dowodzenia oparty na zasadzie rozstrzygnięcia bitwy w bezpośrednim zwarciu falang też raczej nie pomógł Spartanom.

Wystarczyło przesunąć część swoich głównych sił na flanki, i zaatakować kolumnę z przodu i z boków. Kolumna tebańska nie była zbyt szeroka i liczyła około 60 hoplitów w pierwszym rzędzie, więc mając przewagę liczebną manewr taki był jak najbardziej wykonalny.
Podobny manewr w większej skali z bardzo dobrym rezultatem zastosował Hannibal pod Kannami.

Zresztą w następnej dużej bitwie pod Mantineją sprawa nie wyglądała już tak prosto dla Beotów jak pod Leuctrami. Spartanie znając nieprzewidywalną taktykę Tebańczyka bacznie obserwowali ruchy wojsk beockich.
Genialny wódz, Epaminondas zastosował tu następny ciekawy manewr, mianowicie osłonił ruchy swojej ciężkiej piechoty rozciągniętą przed swoim wojskiem jazdą tesalską. Dzięki temu całkowicie uniemożliwił przeciwnikowi zorientowanie się gdzie i w jakim szyku nastąpi główny atak.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: piątek, 15 lutego 2013, 15:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32378
Lokalizacja: Warszawa
Znalazłem ostatnio ciekawą interpretację tej znanej bitwy, mocno odbiegającą od tego, co się na ogół przyjmuje i wydaje się, że kwestionującą jedno z podstawowych ustaleń dot. wartości przewagi liczebnej jaką stworzył Epaminondas na lewym skrzydle swojej armii (chodzi o zwielokrotnienie szeregów, czyli stworzenie "głębokiej kolumny szturmowej"). Cytat pochodzi z Ardant du Picqa i choć jest to dość leciwa pozycja (ostatnio wydana przez wydawnictwo NapoleonV), to autor nie był odosobniony w swoich opiniach, bo podobnie oceniał wartość płynącą z tworzenia głębokich szyków inny francuski autor - Jean Colin.

A. du Picq, Studium nad bitwą, Oświęcim 2012, s. 90:

Epaminondas pod Leuktrami zmniejsza o połowę głębokość swej armii; na lewym skrzydle formuje falangę z 50 szeregów i tyluż rzędów. Mógł tego zaniechać, gdyż na prawym skrzydle lacedemońskim zaraz z początku wprowadziła zamieszanie ich własna jazda, umieszczona przed tym skrzydłem. Przeważająca jazda Epaminondasa zgniotła ją i rzuciła na stojącą za nią piechotę, a piechota Epaminondasa, idąc w ślady jazdy, nie miała wiele trudności aby zdobyć zwycięstwo. Lewe skrzydło Epaminondasa, robiąc zwrot w prawo, oskrzydliło linię lacedemońską, która zagrożona także z frontu przez zbliżające się oddziały Epaminondasa, uległa demoralizacji i pierzchła. Może być, że w tym celu uszykowano falangę z 50 żołnierzy na 50, aby można było bez większych ruchów, przez zwykły obrót w prawo, lub w lewo utworzyć w każdym kierunku front z 50 żołnierzy. Pod Leuktrami zrobiono tylko ćwierć obrotu w prawo i natarto na przeciwnika z boku i z tyłu... (podkr. moje)

Jednym słowem, według tego autora, decydującym, a przynajmniej równie istotnym czynnikiem, który przyczynił się do zwycięstwa armii tebańskiej, miały być działania kawalerii.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: poniedziałek, 13 maja 2013, 11:05 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 14 października 2012, 14:00
Posty: 92
Są w internecie po polsku lub angielsku jakieś teksty źródłowe o tej bitwie? O "Hellenice" wiem.

_________________
Mój blog o grach strategicznych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: wtorek, 16 lipca 2013, 09:09 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
O tej bitwie najwięcej dowiesz się z książki Biernackiego "Wojna Beocka".
Książka nie jest droga i zawiera wszystkie dostępne w literaturze antycznej opisy bitwy pod Leuctrami przetłumaczone na polski. Niektóre nawet tłumaczył nasz forumowy kolega. ;)

Jedyne na co warto zwrócić uwagę w tłumaczeniu Wolskiego bitwy pod Leuctrami z "Historii greckiej" Ksenofonta to błąd tłumacza który Hippeis prztłumaczył jako kawalerie co jest prawdą, chociaż akurat w tym fragmencie w rzeczywistości chodziło o doborowy oddział spartańskiej ciężkiej piechoty.
Podobny błąd występuje przy opisie bitwu pod Mantineją w tłumaczeniu Kumanieckiego "Wojny peloponeskiej" Tukidydesa.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.
PostNapisane: środa, 29 marca 2017, 15:50 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 461
Lokalizacja: Katowice
Manewr Epaminondasa nie był całkowitą nowością i zastosowano go kilka razy wcześniej (raz nawet w tej samej wojnie przy jakiejś mniejszej potyczce, o czym zresztą możemy przeczytać w "Wojnie beockiej" Biernackiego), a przynajmniej dysponujemy na ten temat źródłami. Natomiast był na pewno na tyle rzadki, że zaskoczył przeciwnika. Poza tym to, co wcześniej może było już stosowane, niekoniecznie przynosiło takie korzyści, jakie potrafili z tego wyciągnąć Epaminondas i Beoci. Samo skombinowanie ataku (kawaleria i piechota) byłoby w każdym razie największym nowatorstwem - Biernacki też podaje ten cytat du Picqa.

Książka Biernackiego jest ciekawa, ale zawiera masę literówek, błędów (teriery zamiast triery, termostat zamiast harmostes i inne takie perełki) i przede wszystkim dziwnych powtórzeń - w kilku miejscach dwa akapity opisują dokładnie to samo, tylko różnią się kompozycją wyrazów w zdaniach. Korekta była robiona chyba grubo po północy.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.