Pyrrus

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Pyrrus

Post autor: Raleen »

Do historii przeszedł za sprawą "pyrrusowego zwycięstwa", dziś trochę prostuje się stereotypy, które przez wieki narosły, za sprawą Rzymian, wokół tej postaci. Podkreśla się, że był wybitnym wodzem, jednak warunki nie sprzyjały ujawnieniu się jego talentów. Jak oceniacie tę postac :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Był to człowiek straszliwie ambitny. Jedynie jego szczęście nie dorównywało tej ambicji, którą zaspokoiła dachówką jedna z matek walczących przeciwko niemu żołnierzy w mieście Argos.

Wydaje mi się, że próbował orężem wywalczyć sobie rozgłos - walka z Rzymianami w Italii nie decydowała o losach Epiru... Z drugiej jednak strony nie ma świadectw o tym, aby, jak często się to zdarzało w czasach diadochów, jego żołnierze wypowiedzieli mu posłuszeństwo - to świadczy o tym jakim był dowódcą i władcą... Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie.
Tylko raz jeden w 278 r. p.n.e., pewien lekarz oferował otrucie Pyrrusa Rzymianom. Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Raleen, dobrze, że wspomniałeś o tym pyrrusowym zwycięstwie i o tym, że Pyrrusa się dziś oczyszcza ze stereotypów, których padł ofiarą. Obecnie przyjmuje się, że owo zwycięstwo Pyrrusa okupione tak wielkimi stratami było w dużej mierze wynikiem rzymskiej propagandy niż nieudolności Pyrrusa. Szkalowanie przeciwników, gloryfikowanie i powiększanie zwycięstw, pomniejszanie porażek - to wszystko było w Rzymie na porządku dziennym i dopiero teraz sukcesywnie krok po kroku czyści się historię z tych naleciałości. Pyrrusowi należy się rehabilitacja, tak samo zresztą jak Kaliguli. Pyrrus był dobrym dowódcą i strategiem, a że za bardzo ambitnym? No cóż, przecież nie on jeden ^^
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ano właśnie, ale w ostatniej bitwie z Rzymianami w Italii przyjmuje się, że przegrał. Czy sądzicie, że przeciwnicy opanowali jego taktykę i, że tak powiem, przeniknęli ją na tyle, iż przesądziło to wynik starcia?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Właściwie to wszyscy poza Kęciekiem przyjmują, że przegrał. Ma ktoś może w domu Kęcieka i może sprawdzić na kogo on tam się powołuje w swojej teorii?

A w jakim znaczeniu opanowali? Że poznali czy, że wykorzystali? ^^
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Którą książkę Kęćka? Benewent z serii HB jakby co mam.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Właśnie tą ^^
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Niestety jutro dopiero, ale z tego co pamiętam pisał, że bitwa była najprawdopodobniej nierozstrzygnięta. Właśnie to niby książka była o Benewencie, ale też omówił pozostałe bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

U Kęcieka było cos takiego, ze Pyrrusowi mogło chodzić nie tyle o wysokośc strat, tylko o ozliwośc ich uzupełniania. Bo to jest okres, w którym monarcha hellenistyczny musi znaczną część swojej armii opłacać - obywatele z obowiązkiem służby wojskowej w rodzaju pezhetairoi/sarissoforoi to tylko część takiej armii. Sporo innych formacji to żołnierze najemni - a ci kosztuja.
Natoiast w rzymskiej armii był owszem żołd (od wojny z Wejami), ale samo wystawienie rekruta i jego wyposażenie/uzbrojenie nie obciążało skarbu państwa. W dodatku w wojnach w Italii nie bylo w zasadzie problemu długotrwałej nieobecności legionistów i auxiliów z dala od domu - czyli Rzym mógł wystawiać kolejne armie jedna po drugiej. Nb. tak właśnie zrobiono po dwóch przegranych bitwach - pokonane legiony uzupełniono, wystawiono nowe... a Pyrrus miał ograniczone możliwości wmocnieian swojej armii.
Owszem, byli miejscowi sprzymierzeńcy, ale ci byli chwiejni o tyle, że Pyrrus musial zapewnić stałę zwycięstwa. Ewentualne zwycięstwo rzymu oznaczało bezlitosny odwet, co całkiem realnie wpływało na dość umiarkowany entuzjazm sojuszników Pyrrusa.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

nazaa pisze:Właściwie to wszyscy poza Kęciekiem przyjmują, że przegrał. Ma ktoś może w domu Kęcieka i może sprawdzić na kogo on tam się powołuje w swojej teorii?
Uprzejmie służę informacją ;)
Kęciek powołuje się na Polibiusza i Justynusa, jako odwołujących się do "tradycji greckiej" i tym samym będących ponoć bardziej wiarygodnymi. Tyle, że owo powoływanie się polega na tym, że Kęciek bierze pod uwagę fakt, iż u obu autorów nie pojawia się jasna informacja, nt. zwycięstwa Rzymian (założenie jest takie, że jeśli Pyrrus zostałby pokonany, historycy napisaliby to wprost; nie ma takiej informacji - nie było zwycięstwa).
Dodatkowo podważa informacje pochodzące od Dionizjusza z Halikarnasu, Eutropiusza i Florusa, dot. zdobytych na Pyrrusie słoni (które rzekomo miały uświetnić tryumf). Posiłkując się Pliniuszem Starszym, stawia wniosek, iż Rzymianie w bitwie z Pyrrusem nie zdobyli żadnych słoni, co ma być kolejną przesłanką dowodzącą, iż konsulowie w tym dniu nie zanotowali sukcesu.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Heh
Zawsze historie pisza zwyciezcy, ale jako ze nie lubie tych pyszalkowatych barbarzyncow Rzymian to zabiore glos :>

Pyrrus przegral angazujac sie w bezsensowne i nierozstrzygajace boje na Sycyli, w dodatku nie przyjal pokoju od Kartaginy, ktory moglby jesli nie zabezpieczyc tyly to uratowac od porazki i straty armii.
IMHO przegral wojna na Sycylii, na polwyspie radzil sobie dobrze i gdyby nie marna sprawa sycylijska mialby szanse pokazac wiecej.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Ale co właściwie miałby "pokazać więcej" w Italii?
Przecież cała jego wyprawa na zachód to bylo szukanie środków na walkę o władzę nad Macedonią i Grecją - oparcie się na poleis Wielkiej Grecji miało dac ludzi i pieniądze. To samo na Sycylii - fakt, że nie zawarcie pokoju z Kartaginą było dużym błędem, bo doprowadzilo do zblkiżenia rzymsko-kartagińskiego, co wcale korzystne nie bylo.
W Italii to mógłby co najwyżej po raz kolejny w jakiejs bitwie stracić np. 1000 własnych ludzi zabijając ze 2000 Rzymian, ale na miejsce tych Rzymian przyszliby nowi, za to jego straty pozostałyby nie uzupełnione... co miał robić w Italii? Wykrwawic swoją armię na śmierć w kolejnych "sukcesach"?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Darthu
= ludzie i pieniadze - swietnie to podsumowales ;D
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Może i według Kęcieka nie przegrał.
Ale jak inaczej niż jako porażkę ocenić bitwę, po której trzeba było się wycofać z pola walki i odstąpić od kampanii ostatniej szansy, jak chodzi o zdziałanie czegoś konkretnego w Italii?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

hmm to co powiesz o Bitwie pod Grunwaldem* ?

ale poracha byla ;D

(wiem wie mze przegiecie ale tak latwiej unaocznicluke w wywodzie ;D


* celowo wielka litera, bo nasza historiografia ja poddaje apoteozie ;>
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”