Pyrrus
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Pyrrus
Do historii przeszedł za sprawą "pyrrusowego zwycięstwa", dziś trochę prostuje się stereotypy, które przez wieki narosły, za sprawą Rzymian, wokół tej postaci. Podkreśla się, że był wybitnym wodzem, jednak warunki nie sprzyjały ujawnieniu się jego talentów. Jak oceniacie tę postac
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Był to człowiek straszliwie ambitny. Jedynie jego szczęście nie dorównywało tej ambicji, którą zaspokoiła dachówką jedna z matek walczących przeciwko niemu żołnierzy w mieście Argos.
Wydaje mi się, że próbował orężem wywalczyć sobie rozgłos - walka z Rzymianami w Italii nie decydowała o losach Epiru... Z drugiej jednak strony nie ma świadectw o tym, aby, jak często się to zdarzało w czasach diadochów, jego żołnierze wypowiedzieli mu posłuszeństwo - to świadczy o tym jakim był dowódcą i władcą... Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie.
Tylko raz jeden w 278 r. p.n.e., pewien lekarz oferował otrucie Pyrrusa Rzymianom. Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie
Wydaje mi się, że próbował orężem wywalczyć sobie rozgłos - walka z Rzymianami w Italii nie decydowała o losach Epiru... Z drugiej jednak strony nie ma świadectw o tym, aby, jak często się to zdarzało w czasach diadochów, jego żołnierze wypowiedzieli mu posłuszeństwo - to świadczy o tym jakim był dowódcą i władcą... Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie.
Tylko raz jeden w 278 r. p.n.e., pewien lekarz oferował otrucie Pyrrusa Rzymianom. Zwłaszcza jeśli się pomyśli o ludziach, którzy zawiadywali w jego imieniu tak odległymi terenami jak ziemie sycylijskie
Raleen, dobrze, że wspomniałeś o tym pyrrusowym zwycięstwie i o tym, że Pyrrusa się dziś oczyszcza ze stereotypów, których padł ofiarą. Obecnie przyjmuje się, że owo zwycięstwo Pyrrusa okupione tak wielkimi stratami było w dużej mierze wynikiem rzymskiej propagandy niż nieudolności Pyrrusa. Szkalowanie przeciwników, gloryfikowanie i powiększanie zwycięstw, pomniejszanie porażek - to wszystko było w Rzymie na porządku dziennym i dopiero teraz sukcesywnie krok po kroku czyści się historię z tych naleciałości. Pyrrusowi należy się rehabilitacja, tak samo zresztą jak Kaliguli. Pyrrus był dobrym dowódcą i strategiem, a że za bardzo ambitnym? No cóż, przecież nie on jeden ^^
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Ano właśnie, ale w ostatniej bitwie z Rzymianami w Italii przyjmuje się, że przegrał. Czy sądzicie, że przeciwnicy opanowali jego taktykę i, że tak powiem, przeniknęli ją na tyle, iż przesądziło to wynik starcia?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Właściwie to wszyscy poza Kęciekiem przyjmują, że przegrał. Ma ktoś może w domu Kęcieka i może sprawdzić na kogo on tam się powołuje w swojej teorii?
A w jakim znaczeniu opanowali? Że poznali czy, że wykorzystali? ^^
A w jakim znaczeniu opanowali? Że poznali czy, że wykorzystali? ^^
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Którą książkę Kęćka? Benewent z serii HB jakby co mam.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Niestety jutro dopiero, ale z tego co pamiętam pisał, że bitwa była najprawdopodobniej nierozstrzygnięta. Właśnie to niby książka była o Benewencie, ale też omówił pozostałe bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 181 times
U Kęcieka było cos takiego, ze Pyrrusowi mogło chodzić nie tyle o wysokośc strat, tylko o ozliwośc ich uzupełniania. Bo to jest okres, w którym monarcha hellenistyczny musi znaczną część swojej armii opłacać - obywatele z obowiązkiem służby wojskowej w rodzaju pezhetairoi/sarissoforoi to tylko część takiej armii. Sporo innych formacji to żołnierze najemni - a ci kosztuja.
Natoiast w rzymskiej armii był owszem żołd (od wojny z Wejami), ale samo wystawienie rekruta i jego wyposażenie/uzbrojenie nie obciążało skarbu państwa. W dodatku w wojnach w Italii nie bylo w zasadzie problemu długotrwałej nieobecności legionistów i auxiliów z dala od domu - czyli Rzym mógł wystawiać kolejne armie jedna po drugiej. Nb. tak właśnie zrobiono po dwóch przegranych bitwach - pokonane legiony uzupełniono, wystawiono nowe... a Pyrrus miał ograniczone możliwości wmocnieian swojej armii.
Owszem, byli miejscowi sprzymierzeńcy, ale ci byli chwiejni o tyle, że Pyrrus musial zapewnić stałę zwycięstwa. Ewentualne zwycięstwo rzymu oznaczało bezlitosny odwet, co całkiem realnie wpływało na dość umiarkowany entuzjazm sojuszników Pyrrusa.
Natoiast w rzymskiej armii był owszem żołd (od wojny z Wejami), ale samo wystawienie rekruta i jego wyposażenie/uzbrojenie nie obciążało skarbu państwa. W dodatku w wojnach w Italii nie bylo w zasadzie problemu długotrwałej nieobecności legionistów i auxiliów z dala od domu - czyli Rzym mógł wystawiać kolejne armie jedna po drugiej. Nb. tak właśnie zrobiono po dwóch przegranych bitwach - pokonane legiony uzupełniono, wystawiono nowe... a Pyrrus miał ograniczone możliwości wmocnieian swojej armii.
Owszem, byli miejscowi sprzymierzeńcy, ale ci byli chwiejni o tyle, że Pyrrus musial zapewnić stałę zwycięstwa. Ewentualne zwycięstwo rzymu oznaczało bezlitosny odwet, co całkiem realnie wpływało na dość umiarkowany entuzjazm sojuszników Pyrrusa.
- elahgabal
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6108
- Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 84 times
Uprzejmie służę informacjąnazaa pisze:Właściwie to wszyscy poza Kęciekiem przyjmują, że przegrał. Ma ktoś może w domu Kęcieka i może sprawdzić na kogo on tam się powołuje w swojej teorii?
Kęciek powołuje się na Polibiusza i Justynusa, jako odwołujących się do "tradycji greckiej" i tym samym będących ponoć bardziej wiarygodnymi. Tyle, że owo powoływanie się polega na tym, że Kęciek bierze pod uwagę fakt, iż u obu autorów nie pojawia się jasna informacja, nt. zwycięstwa Rzymian (założenie jest takie, że jeśli Pyrrus zostałby pokonany, historycy napisaliby to wprost; nie ma takiej informacji - nie było zwycięstwa).
Dodatkowo podważa informacje pochodzące od Dionizjusza z Halikarnasu, Eutropiusza i Florusa, dot. zdobytych na Pyrrusie słoni (które rzekomo miały uświetnić tryumf). Posiłkując się Pliniuszem Starszym, stawia wniosek, iż Rzymianie w bitwie z Pyrrusem nie zdobyli żadnych słoni, co ma być kolejną przesłanką dowodzącą, iż konsulowie w tym dniu nie zanotowali sukcesu.
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Heh
Zawsze historie pisza zwyciezcy, ale jako ze nie lubie tych pyszalkowatych barbarzyncow Rzymian to zabiore glos :>
Pyrrus przegral angazujac sie w bezsensowne i nierozstrzygajace boje na Sycyli, w dodatku nie przyjal pokoju od Kartaginy, ktory moglby jesli nie zabezpieczyc tyly to uratowac od porazki i straty armii.
IMHO przegral wojna na Sycylii, na polwyspie radzil sobie dobrze i gdyby nie marna sprawa sycylijska mialby szanse pokazac wiecej.
Zawsze historie pisza zwyciezcy, ale jako ze nie lubie tych pyszalkowatych barbarzyncow Rzymian to zabiore glos :>
Pyrrus przegral angazujac sie w bezsensowne i nierozstrzygajace boje na Sycyli, w dodatku nie przyjal pokoju od Kartaginy, ktory moglby jesli nie zabezpieczyc tyly to uratowac od porazki i straty armii.
IMHO przegral wojna na Sycylii, na polwyspie radzil sobie dobrze i gdyby nie marna sprawa sycylijska mialby szanse pokazac wiecej.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 181 times
Ale co właściwie miałby "pokazać więcej" w Italii?
Przecież cała jego wyprawa na zachód to bylo szukanie środków na walkę o władzę nad Macedonią i Grecją - oparcie się na poleis Wielkiej Grecji miało dac ludzi i pieniądze. To samo na Sycylii - fakt, że nie zawarcie pokoju z Kartaginą było dużym błędem, bo doprowadzilo do zblkiżenia rzymsko-kartagińskiego, co wcale korzystne nie bylo.
W Italii to mógłby co najwyżej po raz kolejny w jakiejs bitwie stracić np. 1000 własnych ludzi zabijając ze 2000 Rzymian, ale na miejsce tych Rzymian przyszliby nowi, za to jego straty pozostałyby nie uzupełnione... co miał robić w Italii? Wykrwawic swoją armię na śmierć w kolejnych "sukcesach"?
Przecież cała jego wyprawa na zachód to bylo szukanie środków na walkę o władzę nad Macedonią i Grecją - oparcie się na poleis Wielkiej Grecji miało dac ludzi i pieniądze. To samo na Sycylii - fakt, że nie zawarcie pokoju z Kartaginą było dużym błędem, bo doprowadzilo do zblkiżenia rzymsko-kartagińskiego, co wcale korzystne nie bylo.
W Italii to mógłby co najwyżej po raz kolejny w jakiejs bitwie stracić np. 1000 własnych ludzi zabijając ze 2000 Rzymian, ale na miejsce tych Rzymian przyszliby nowi, za to jego straty pozostałyby nie uzupełnione... co miał robić w Italii? Wykrwawic swoją armię na śmierć w kolejnych "sukcesach"?