Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: pablo8019 »

Czytając opis tej bitwy i analizując zastosowanie ukośnego szyku przez hoplitów tebańskich zastanawiam się czy Spartanie mieli jakiekolwiek szanse na zneutralizowanie tego manewru - zakładając brak kawalerii po obydwu stronach? Bo ani tu uderzać w centrum (groźba flankowego uderzenia ze strony atakującego skrzydła tebańskiego) ani próbować stworzyć identyczny szyk... Jedynym wyjściem byłoby tu chyba - oczywiście oprócz pokonania uderzającego skrzydła tebańskiego - próba jego oskrzydlenia przez jakieś będące w rezerwie siły...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: Raleen »

Teoretycznie na pewno mieli, bo armia spartańska (tam nie tylko Spartanie walczyli) była liczniejsza, już choćby samo to.
Myślę, że w tym konkretnym przypadku rolę odegrało zaskoczenie innowacją taktyczną, jaką było stworzenie głębokiej kolumny uderzeniowej. To jest trochę pytanie o to czy byli w stanie przewidzieć zastosowanie takiego pomysłu. Oczywiście trzeba brać poprawkę na to, że wszystkiego nie wiemy, bo pewne wydarzenia przepadły w mrokach historii i być może ktoś już wówczas stosował taki szyk i nie był on wcale nowością, ale dowody na to "przepadły" i dziś za wynalazcę uchodzi Epaminondas. Z drugiej strony, bierze się pod uwagę efekt - jemu udało się go uzyskać, i to dwa razy. Gdyby ktoś inny efektywnie stosował ten szyk, powinno się to przyczynić do odniesienia jakiegoś bardziej spektakularnego zwycięstwa, przynajmniej za pierwszym razem, i coś byśmy o tym wiedzieli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: Cisza »

Pozostawianie rezerw było w świecie greckim raczej nieznane.

Mogli natomiast faktycznie wykorzystać swoja przewagę liczebną rozszerzając front.

Szyk ukośny moim zdaniem niemal na pewno był pomysłem Tebańczyków z prostego powodu. Inne ważne polis gdyby użyło go wcześniej to raczej by się tym chwaliło. Po drugie do takiego szyku potrzeba wyszkolonych hoplitów. Wątpliwe aby hoplici obywatelscy mniej znanych, mniejszych miast byli do tego zdolni.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: Pablo »

Taktyka zastosowana przez Epaminondasa pod Leuctrami była dla Spartan totalnym zaskoczeniem i w tym należy, moim zdaniem upatrywać głównej przyczyny wielkiego zwycięstwa Beotów.

Epaminondas zastosował tu dwie nowości taktyczne, a nie jedną jak się powszechnie uważa. Pierwsza to oczywiście szyk osławiony zwany ukośnym i zmasowany atak głęboką kolumną na jedną flankę, drugi to ustawienie głównych sił po lewej, a nie jak to było utrwalone w tradycji po prawej stronie.

Czy Spartanie mogli zapobiec klęsce, wydaje mi się, że bez wątpienia, gdyby nie efekt totalnego zaskoczenia. Typowo grecki styl dowodzenia oparty na zasadzie rozstrzygnięcia bitwy w bezpośrednim zwarciu falang też raczej nie pomógł Spartanom.

Wystarczyło przesunąć część swoich głównych sił na flanki, i zaatakować kolumnę z przodu i z boków. Kolumna tebańska nie była zbyt szeroka i liczyła około 60 hoplitów w pierwszym rzędzie, więc mając przewagę liczebną manewr taki był jak najbardziej wykonalny.
Podobny manewr w większej skali z bardzo dobrym rezultatem zastosował Hannibal pod Kannami.

Zresztą w następnej dużej bitwie pod Mantineją sprawa nie wyglądała już tak prosto dla Beotów jak pod Leuctrami. Spartanie znając nieprzewidywalną taktykę Tebańczyka bacznie obserwowali ruchy wojsk beockich.
Genialny wódz, Epaminondas zastosował tu następny ciekawy manewr, mianowicie osłonił ruchy swojej ciężkiej piechoty rozciągniętą przed swoim wojskiem jazdą tesalską. Dzięki temu całkowicie uniemożliwił przeciwnikowi zorientowanie się gdzie i w jakim szyku nastąpi główny atak.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: Raleen »

Znalazłem ostatnio ciekawą interpretację tej znanej bitwy, mocno odbiegającą od tego, co się na ogół przyjmuje i wydaje się, że kwestionującą jedno z podstawowych ustaleń dot. wartości przewagi liczebnej jaką stworzył Epaminondas na lewym skrzydle swojej armii (chodzi o zwielokrotnienie szeregów, czyli stworzenie "głębokiej kolumny szturmowej"). Cytat pochodzi z Ardant du Picqa i choć jest to dość leciwa pozycja (ostatnio wydana przez wydawnictwo NapoleonV), to autor nie był odosobniony w swoich opiniach, bo podobnie oceniał wartość płynącą z tworzenia głębokich szyków inny francuski autor - Jean Colin.

A. du Picq, Studium nad bitwą, Oświęcim 2012, s. 90:

Epaminondas pod Leuktrami zmniejsza o połowę głębokość swej armii; na lewym skrzydle formuje falangę z 50 szeregów i tyluż rzędów. Mógł tego zaniechać, gdyż na prawym skrzydle lacedemońskim zaraz z początku wprowadziła zamieszanie ich własna jazda, umieszczona przed tym skrzydłem. Przeważająca jazda Epaminondasa zgniotła ją i rzuciła na stojącą za nią piechotę, a piechota Epaminondasa, idąc w ślady jazdy, nie miała wiele trudności aby zdobyć zwycięstwo. Lewe skrzydło Epaminondasa, robiąc zwrot w prawo, oskrzydliło linię lacedemońską, która zagrożona także z frontu przez zbliżające się oddziały Epaminondasa, uległa demoralizacji i pierzchła. Może być, że w tym celu uszykowano falangę z 50 żołnierzy na 50, aby można było bez większych ruchów, przez zwykły obrót w prawo, lub w lewo utworzyć w każdym kierunku front z 50 żołnierzy. Pod Leuktrami zrobiono tylko ćwierć obrotu w prawo i natarto na przeciwnika z boku i z tyłu... (podkr. moje)

Jednym słowem, według tego autora, decydującym, a przynajmniej równie istotnym czynnikiem, który przyczynił się do zwycięstwa armii tebańskiej, miały być działania kawalerii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
J.Mad
Caporal-Fourrier
Posty: 89
Rejestracja: niedziela, 14 października 2012, 14:00
Kontakt:

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: J.Mad »

Są w internecie po polsku lub angielsku jakieś teksty źródłowe o tej bitwie? O "Hellenice" wiem.
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: Pablo »

O tej bitwie najwięcej dowiesz się z książki Biernackiego "Wojna Beocka".
Książka nie jest droga i zawiera wszystkie dostępne w literaturze antycznej opisy bitwy pod Leuctrami przetłumaczone na polski. Niektóre nawet tłumaczył nasz forumowy kolega. ;)

Jedyne na co warto zwrócić uwagę w tłumaczeniu Wolskiego bitwy pod Leuctrami z "Historii greckiej" Ksenofonta to błąd tłumacza który Hippeis prztłumaczył jako kawalerie co jest prawdą, chociaż akurat w tym fragmencie w rzeczywistości chodziło o doborowy oddział spartańskiej ciężkiej piechoty.
Podobny błąd występuje przy opisie bitwu pod Mantineją w tłumaczeniu Kumanieckiego "Wojny peloponeskiej" Tukidydesa.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 874
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Leuktrami 371 p.n.e.

Post autor: cadrach »

Manewr Epaminondasa nie był całkowitą nowością i zastosowano go kilka razy wcześniej (raz nawet w tej samej wojnie przy jakiejś mniejszej potyczce, o czym zresztą możemy przeczytać w "Wojnie beockiej" Biernackiego), a przynajmniej dysponujemy na ten temat źródłami. Natomiast był na pewno na tyle rzadki, że zaskoczył przeciwnika. Poza tym to, co wcześniej może było już stosowane, niekoniecznie przynosiło takie korzyści, jakie potrafili z tego wyciągnąć Epaminondas i Beoci. Samo skombinowanie ataku (kawaleria i piechota) byłoby w każdym razie największym nowatorstwem - Biernacki też podaje ten cytat du Picqa.

Książka Biernackiego jest ciekawa, ale zawiera masę literówek, błędów (teriery zamiast triery, termostat zamiast harmostes i inne takie perełki) i przede wszystkim dziwnych powtórzeń - w kilku miejscach dwa akapity opisują dokładnie to samo, tylko różnią się kompozycją wyrazów w zdaniach. Korekta była robiona chyba grubo po północy.
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”