Macedończycy - czyli dzikusy u władzy

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Macedończycy - czyli dzikusy u władzy

Post autor: wujaw »

Macedonia.
"Był to zaiste prymitywny kraj, kultywujący obyczaje i instytucje, nad którymi pokiwałby głową nawet Spartanin.
Aby dokonac uroczystego oczyszczenia armii, kapłan rozcinał na dwoje psa i żołnierze maszerowali między jego połówkami.
Stosunek obywateli greckich do tej półhomeryckiej enklawy cechowała dobroduszna, intelektualnie wyrafinowana pogarda.
Macedończyków uważano powszechnie za półdzikusów, nieokrzesanych w mowie i zapóźnionych w rozwoju swych instytucji politycznych, kiepskich żołnierzy i zatwardziałych krzywoprzysiężców, którzy odziewali się w skóry niedźwiedziei oddawal i nałogowemu, bydlęcemu pijaństwu, miarkowanemu jedynieregularnymi wypadami w dziedzinę kazirodztwa i zbrodni."
Tak w barwny sposób opisuje Macedończyków Peter Green.
Dodajmy do tego, że historia Macedonii przed Filipem II to ciąg spisków, królobójstw i zdradliwej polityki względem pobratymców, że sojusz z Kserksesem w trakcie jego sławnej ekspedycji na Grecję niech posłuży za najlepszy przykład.
Oprócz dobrej zabawy przy czytaniu tych barwnych opisów ogarnęła mnie refleksja :
zabójstwo Filipa II, terror Aleksandra, tajemnicza śmierc jego i jego drugiej połowy (Hefajstiona :wink: ), niekończąca się wojna Diadochów to tylko ciąg dalszy odwiecznych losów tego narodu, tyle że zbiegiem okoliczności (Filip II i jego zawodowa armia) wpisanych w historię powszechną, a nie tylko małej enklawy na pograniczu cywilizacji.
Ciekawie kontrastuje to z intelektualnymi wątkami historii Aleksandra w postaci nauki u Arystotelesa, rzekomych panhelleńskich dążeń Filipa i Aleksandra i wkładu w rozwój kultury :) .
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Myslę ,że nie było tak żle z Macedończykami . Najważniejsze było ,w przypadku Macedonii to ,że Macedończycy chcieli i potrafili korzystać z dorobku cywilizacji greckiej .Ekspansja Mecedońska zapewniała automatycznie ekspansję kultury greckiej a nie macedońskiej .
Kwestią czasu było pełne wkomponowanie się tego ludu w grecki krąg kulturalny . Stopień rozwoju kultularnego Grecji też nie był jednolity wystarczy porównać Kretę czy Achaję a nawet Arkadię z Atenami.


PS Cywilizowana Grecja niestety zafundowała sobie między innymi okrutną Wielką Wojnę w której dochodziło do bezwzględnej eksterminacji jak w przypadku Melos czy Platei.Czyny "niecywilizowane" zdarzały się nie tak rzadko.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Podobne, ciekawe obyczaje chociaż chyba mniej krwawe (tu mnie w razie czego poprawcie jeśli się mylę) mieli Rzymianie. Przed rozpoczęciem wojny był np. zwyczaj, że rzucano włócznię na teren wroga i ten akt miał symbolizowac wypowiedzenie wojny. Z czasem, gdy terytoria wrogów Rzymu znajdowały się w coraz większym oddaleniu od metropolii, zakupiono pole koło jedenej ze świątyń, oddając je z początku pewnemu niewolnikowi - pole to służyło symbolicznie jako "wrogi obszar", na który, jak poprzednio, rzucano włócznię by symbolicznie wypowiedziec wojnę. Jeśli spojrzec na obyczaje innych ludów starożytnych to wydają mi się one równie barbarzyńskie, stąd to raczej przekonanie po prostu o swojej wyższości Greków, raczej od strony intelektualnej i organizacyjnej niż obyczajowej. Inna rzecz, że np. w starożytności, zwłaszcza w filozofii była tendencja do łączenia kwestii obyczajowo-moralnych z intelektualnymi. Zwykle w ich myśleniu nie ma takiego rozdziału, że ktoś może stac intelektualnie wysoko, a np. nisko pod względem moralnym, tylko albo jest intelektualnie i zarazem moralnie wysoko albo nie ma w ogóle obu tych cech. To ostatnie bardziej od strony filozofii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Pamiętajmy, że przed bitwami Aleksander zwracał się zawsze do Greków,a nie do Macedończyków :) Po zwycięstwch głoszono też, że wygrywali Grecy (bez Spartan :)). Macedończycy traktowali siebie jako Greków, dzięki temu grecka kultura mogła 'na sarissach' zawędrować aż do Indii. Aleksander był sadystycznym nerwusem :cool: ale zabrał ze soba na wyprawe naukowców, którzy w innych warunkach raczej nie dotarliby w te regiony.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

kadrinazi pisze:Pamiętajmy, że przed bitwami Aleksander zwracał się zawsze do Greków,a nie do Macedończyków :) Po zwycięstwch głoszono też, że wygrywali Grecy (bez Spartan :)). Macedończycy traktowali siebie jako Greków, dzięki temu grecka kultura mogła 'na sarissach' zawędrować aż do Indii. Aleksander był sadystycznym nerwusem :cool: ale zabrał ze soba na wyprawe naukowców, którzy w innych warunkach raczej nie dotarliby w te regiony.
Pamiętamy, pamiętamy!
Pamiętamy także, że wyprawa na wschód była oficjalnym odwetem za wyprawę Kserksesa (nic to, że sojusznika Macedonii :lol: ), do tego śladami Heraklesa i Dionizosa.Całośc była panhelleńska, chociaż chyba od Issos nikogo spoza Macedonii w armii już nie było.
Co do greckiej kutury była ona więc szczególnie cennym instrumentem podboju.Dzięki tej paraleli z Heraklesem (ostatecznie przodek Aleksandra :wink: ) i Dionizosem Aleksander mógł sobie z czystym sumieniem kazac wystawic posąg w Olimpii w charakterze kolejnego boga olimpijskiego.
A jak chodzi o kulturę zaniesioną przez zwycięską armię, to pytanie brzmi : kto komu szczepił swoją kuturę i obyczaje?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To ostatnie pytanie to chyba jawna prowokacja wujawie? :) Chyba że masz na myśli zaszczepienie przez Greków swojej kultury Macedończykom? Ale to nastąpiło chyba wcześniej i wydaje mi się było bardziej wynikiem podboju samej Grecji jeszcze przez Filipa II i objęcia hegemonii, a nie samej wyprawy Aleksandra.

A tak BTW: dziś Grecja nie chce się zgodzic na nazwę państwa "Macedonia" dla jednej z byłych republik dawnej Jugosławii, uważając, że Macedonia jest częścią Grecji (mają zresztą prowincję o takiej nazwie u siebie, ale to chyba nie tylko obawy przed jej separatyzmem).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

wujaw pisze:Całośc była panhelleńska, chociaż chyba od Issos nikogo spoza Macedonii w armii już nie było.
Nie było tak źle, pod Gaugamelą Greków to było sporo - najemników i kawalerii sprzymierzonej - tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=2125
wrzuciłem opis armii macedońskiej w tej bitwie.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

wujaw pisze:A jak chodzi o kulturę zaniesioną przez zwycięską armię, to pytanie brzmi : kto komu szczepił swoją kuturę i obyczaje?
Nastąpiło oczywiście zjawisko wzajemnego oddziaływania. Kultura grecka + autochtoniczne kultury = hellenizm.Z tym ,że dominujące znaczenie miała jednak kultura grecka.
"Dzicy" nie szczepili w każdym razie swojego barbarzyństwa :wink:
Dlatego Wujawie proponuję potraktować rolę historyczną skromnych Macedończyków łagodnie :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

kadrinazi pisze:
wujaw pisze:Całośc była panhelleńska, chociaż chyba od Issos nikogo spoza Macedonii w armii już nie było.
Nie było tak źle, pod Gaugamelą Greków to było sporo - najemników i kawalerii sprzymierzonej - tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=2125
wrzuciłem opis armii macedońskiej w tej bitwie.
Fajne zestawienia :) !
Ja też mam dane zawierające strzępy tzw. greckich sprzymierzeńców (5-7%?).Zapomniałem o nich...
Najemników greckich nie ma co liczyc, u Persów też byli, a w skali wojny to pewnie o wiele liczniejsi.
No, a jak chodzi o hellenizm to też jest ciekawa historia.
Raleenie, moje pytanie to trochę prowokacja, a trochę nie.
Jak bardzo kultura hellenistyczna była związana z greckimi korzeniami poprzez osoby macedońskich zdobywców, którzy po drodze liznęli klasycznej greckiej ogłady?A jak bardzo z pełnym przepychu wschodem, który tak bardzo oczarował Aleksandra?
Podbój Grecji przez Filipa to zdarzenie trudne do uznania za istotne kulturowo.
Filip miał zawodową armię, która pozwoliła mu zwyciężyc pod Cheroneą, ale trudno nazwac to co dokonał podbojem.
Skończyło się na miłosiernych warunkach pokojowych i planach wyprawy na Persję.
I w tym jest sedno sprawy.Patrzymy na podbój Grecji przez Filipa z perspektywy nieodwracalnych skutków tego co się wydarzyło, ale to już przecież zupełnie inna historia.
Filip po Cheronei został mniej więcej tym, czym był przed nią.Pokonani z konieczności ugięli karki, ale on nadal posiadał tylko swoją wspaniałą armię i państewko pozbawione ekonomicznych perspektyw, plus oczywiście długi.
Aleksander po sukcesji znalazł się w punkcie wyjścia i gdyby nie fakt, iż geniuszem był bezapelacyjnym i stłumił bunt to macedońska dominacja w Grecji miałaby kilkuletnią tradycję i pewnie nie znalazłaby się nawet w programie nauczania szkół średnich :lol: .
Wszystko zmienił podbój wschodu.W regionie na stałe zagościły kilkudziesięciotysięczne armie państw hellenistycznych doby wojny diadochów i armie, jakie wystawiały uprzednio poleis spadły do roli co najwyżej cenionego sojusznika.
Tym co ja zauważam w tym świecie doby wojny diadochów jest "macedoński sznyt" jak chodzi o obyczajowośc polityczną.Truc, nasyłac płatnych zabójców, zrywac sojusze, wypowiadac wojny sojusznikom itd :lol: .I dlatego w tytule topicu są dzikusy...
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

A mnie się wydaje ,że "sznyt" macedoński był w istocie "sznytem" rodzącej się monarchii "weielonarodowej" Gdyby to sami Grecy ją stworzyli zapewne świat grecki przez jakiś czas chorowałby na podobne dolegliwości.

Przede wszystkim wynikające z nieuniknionej brutalnej rywalizacji o władzę ,dowodzeniem( walki byłby zapewne krwawe więc rola najemników i to obcych kulturowo wzrastałaby nieuchronnie) przez greckich władców nie swoimi "ziomalami" ale ludźmi z którymi nie wiążą ich jakiekolwiek więzy poza abstrakcyjnym nieco pojeciem " ludzkości" ( kto wie czy cywilizowani Grecy samodzielnie podbijajacy świat nie okazali by więcej pogardy podporządkowanym w drodze zbrojnej barbarzyńcom z racji przekonania o wyższości ich kultury )niejasnymi dla ludności greckiej celami politycznymi , trudnościa w pogodzeniu się z tym ,że jeden z Greków a więc jeden z równych im ma być władcą świata (jak tu zaprzeczyć głoszonym poglądom ,że tyrania jest zła ?, mord poityczny nazwanoby znów tyranobójstwem ? )trudności a w zakakceptowaniu tego,że faworyzuje się np Ateny kosztem Sparty itd itd.

Porównajcie "sznyt" klasycznej republiki rzymskiej do "sznytu" tejże republiki w okresie wojen domowych rozpoczynajacych okres cesarstwa.
wujaw pisze:Jak bardzo kultura hellenistyczna była związana z greckimi korzeniami poprzez osoby macedońskich zdobywców, którzy po drodze liznęli klasycznej greckiej ogłady?A jak bardzo z pełnym przepychu wschodem, który tak bardzo oczarował Aleksandra?
...
Kultura hellenistyczna w wiekszym stopniu zawdziecza swój rozwój greckim korzeniom , które w dobie jej kształtowania były jednolite niż konglomeratowi zróżnicowanych przecież wpływów wschodnich.
Siła kultury greckiej byla większa nie tylko z uwagi na to kto kogo podbił.

Jeden z symboli tej kultury biblioteka aleksandryjska powstała na podstawie zarządzeń dzikusów u władzy .Gromadzono w niej ksiażki odkrywajace miedzy innymi uroki Wschodu opisy dalekich krajów i obyczajów w nich panujacych jednak sama idea tej instytucji jest grecka.I chyba ta idea jest najważniejsza.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujaw pisze:Tym co ja zauważam w tym świecie doby wojny diadochów jest "macedoński sznyt" jak chodzi o obyczajowośc polityczną.
Mi się wydaje, że to wtedy był standard. W państwach niemonarchicznych nie miało się to okazji tak upowszechnic bo tam władza była często wieloosobowa, i z natury mogła byc zmienna, natomiast co innego w monarchii, gdzie zabicie władcy prowadzi do dalej idących komplikacji.

Zgadzam się natomiast co do roli armii. I trudno nazwac dzikusami naród, który stworzył taką machinę wojenną. Sztuka wojenna to też sztuka :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Myślę jednak, że Macedończycy bili na głowę konkurencję jak chodzi o obyczajowośc polityczną.
Wystarczy spojrzec na to jak wyglądało dziedziczenie Filipa.
Jego matka Eurydyka wydała siostrę Filipa za mąż za swojego kochanka Ptolemeusza.Razem postanowili zgładzic króla Amyntasa.Córka uprzedziła ojca o genialnym planie, niemniej jednak król umarł i to chyba z przyczyn naturalnych.Do tronu zgłasza się najstarszy syn, ale Ptolemeusz sprytnie wykańcza go w czasie pokazu tańców ludowych.Wtedy Ptolemeusz żeni się z matką Filipa, a swoją dotychczasową teściową :lol: ( o żonie słuch wszelki ginie...) i obejmuje regencję.W tym czasie ma miejsce jeszcze jedna próba zamachu stanu, tym razem w wykonaniu arystokracji, a następnie po osiągnięciu pełnoletniości następca tronu Perdikas morduje regenta, znika mamusia.
Perdikas ginie na wojnie i teraz niby jest czas na Filipa (młodszy brat i dziedzic ), ale to byłoby zbyt proste.Uzurpatorów tronu mamy bowiem pięciu!Dwóch Filip morduje od ręki, dwaj inni uciekają.
Jak wiemy Filipa zabija zapewne jego syn Aleksander, a Aleksander morduje całe życie wszelką potencjalną opozycję, a wkońcu sam umiera w bardzo wątpliwych okolicznościach.A potem mamy już wojnę diadochów, natomist początek opowiastki poprzedzało 40 lat najstraszniejszej anarchii i intryg w historii Macedonii, jakie zapanowały po śmierci króla Archelaosa, który pod koniec V wieku zhellenizował Macedonię.
W porównaniu do tego schyłek Republiki w Rzymie to czasy spokojne :lol: .
Dwie wojenki domowe, ale bez porównania.
A sztuka wojenna Macedonii to niewątpliwe osiągnięcie Filipa, który wspaniale zaszczepił na swoim gruncie to czego nauczył się i podejrzał w tebańskiej niewoli.Ale nie przeceniałbym jej znaczenia cywilizacyjnego :) .
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Jak człowiek czyta sobie o 'walce' Filipa o tron, a potem o kolejnym 'odstrzeliwywaniu' mniej lub bardziej niebezpiecznej konkurencji przez Aleksandra (Parmeniona i Klejtosa Czarnego mu nie moge darowac :() to zaczyna się zastanawiać - jakim cudem ci Macedonczycy doszli aż do Indii ze swoimi podbojami...
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

No cóż ,burzliwe czasy dynastii julijsko - klaudyjskiej też nie zakończyły się upadkiem Rzymu :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Rodzinka przeszła do historii :lol: - nie ma co kryc, ale po pierwsze było w niej sporo normalnych jednostek, a poza tym nie można powiedziec, że była reprezentatywna dla kultury politycznej tego państwa.
Byt Rzymu nie był wówczas zagrożony, bo chwilowo brakowało wielkich przeciwników, ale panowaniu rodzinki Rzym zawdzięcza parę nierozwiązanych tematów, które odegrały swoją rolę w przyszłości.
A czas był sprzyjający.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”