300 Spartan

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kolega jest jeszcze młody, ma jak pisał 14 lat (chyba że ściemnia) więc się tak nad nim nie znęcajcie :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

bez przesady z tymi oskarzeniami o prowokacje panowie
dajcie mu szanse

ale ja powiem jedno

wartosc merytoryczna postow kolegi jest niska
i sa one naiwne
bardzo ale to bardzo zniecheca to do odwiedzania promowanego przez niego forum...

wiec zalecam zmienic strategie marketingowa
Awatar użytkownika
KaDek
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: poniedziałek, 12 listopada 2007, 15:12
Lokalizacja: Świdwin
Kontakt:

Post autor: KaDek »

Macie bardzo fajne podejscie do nowych uzytkownikow przez nie ktorych robi sie ono nie ciekawe :/
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

podejscie to mamy raczej pozytywne

ale uczciewie poczytaj watki w tym forum

wgleb sie w nie
a potem popatrz na swoj


porownaj zrodla podawane przez ciebie, a na przyklad takie zrodla przytaczane przez Strategosa, Antka czy Kadrinaziego

porownaj poziom merytoryczny

naprawde nie m tu dyskusji na tematy
hej 300 spartan bylo dzielnych i odwaznych, a zli persowie zgotowali im rzez bo tak bylo w (bardzo glupim nota bene) filmie hollywodzkim, oraz w programie na discowery ( znanym z tego ze A: sa bardzo wybiorczy, B: maja koszmarne bledy merytoryczne, C: sa badziewne bledy w polskich przekladach)
tu sie jednak bazuje na ksiazkach i raczej wiekszym zasobie wiedzy, i informacje przed podaniem raczej sprawdza...

Serio
zeby zlapas klimat tego forum
polecam
"Rzym - motor czy hamulec rozwoju cywilizacji"
"Czy Hannibal miał szansę?"
"Ciemna strona rzymskiej cywilizacji"

Wybacz kolegom ze podejzewaja, ze nie jestes prawdziwy, a podszywa sie pod ciebie jakis zlosliwiec probojac cos bruzdzic

Ale twoj post byl niesamowicie naiwny
ze az nie przekonywujacy

mamy tu mlodych uzytkownikow
ale to nie znaczy ze maja taryfe ulgowa ;>
to raczej oni dorownuja do "dziadkow" i mysle ze sobie chwala
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

AWu pisze:podejscie to mamy raczej pozytywne
Potwierdzam z całą stanowczością.
AWu pisze: Serio
zeby zlapas klimat tego forum
polecam
"Rzym - motor czy hamulec rozwoju cywilizacji"
"Czy Hannibal miał szansę?"
"Ciemna strona rzymskiej cywilizacji"
I wiele innych:wink:. Dla wyjaśnienia: próbujemy nie zajmować się wiedzą podawaną w szkołach ale wykraczać daleko poza nią. Dobrze zinterpretowałem?
AWu pisze: mamy tu mlodych uzytkownikow
ale to nie znaczy ze maja taryfe ulgowa ;>
to raczej oni dorownuja do "dziadkow" i mysle ze sobie chwala

Chwalą, uczą się a kiedyś może przegonią. Wtedy "dziadki" będą musiały stosować jakiś doping aby dogonić. No chyba, że Ci młodzi staną się takimi samymi stetryczałymi "dziadkami" :D :wink:
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

KaDeku trzymaj się ;) Wierzymy, że się wciągniesz. Młody jesteś, więc wszystko przed Tobą :)

Jak chcesz być adminem to takie rzeczy o jakich tu koledzy piszą musisz wiedzieć :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Dla porządku napiszę, że oczywiście głównym żarterm kolegi był pomsł zasadzki 300 facetów na armię liczącą według najskromniejszych szacunków 50 000 ludzi, a zapewne o wiele więcej.
Do tego dla osób może nieco mniej zorientowanych dodam, że na Leonidasie jak głównodowodządcym spoczywała odpowiedzialność za fiasko planu obrony, kiedy Persowie przerpędzili kontyngent fokijski z placówki na przełęczach co pozwaloliło obejść jego pozycję obronną.
Ofiara sił osłonowych, w tej liczbie Spartiatów była jedyną nadzieją na ocalenie reszty armii (kilka tysięcy żołnierzy).
Przypomnę jeszcze, że rok później regent Pauzaniasz prowadził manewrową kampanię i zdecydował się uchylać od rozstrzygającej bitwy, aż w trakcie kolejnegj próby uchylenia się od walki doszło do bitwy pod Platejami, która rozstrzygnęła ostatecznie losy wojny.
Spartiaci potrafili być bardzo elastyczni, kiedy była taka potrzeba, a ofiara pod Termopilami posiadała oczywistą logikę.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

A ja, starając się nadrobić braki w mojej wiedzy o starożytności, zadam następujące pytania naszym od niej specom:

1. 300 Spartiatów to było razem z Leonidasem czy bez niego?

2. Padła tu liczba 298 poległych Spartiatów - których dwóch (albo trzech - patrz pytanie 1) się uratowało?

3. Ilu było poległych z innych nacji, w tym Fokijczyków, ale nie tylko?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Darth Stalin pisze: 1. 300 Spartiatów to było razem z Leonidasem czy bez niego?
to pytanie ponizej pasa ;>

tych 298 sam jestem ciekawy ;D
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Herodot ks. 7, 228 i następne

"Opowiadają, że dwaj z owych trzystu, Eurytos i Aristodemos, gdyby zgodnie działali, byliby mogli albo razem ujść cało do Sparty, bo odprawieni z obozu przez Leonidasa leżeli w Alpenoj, cierpiąc na gwałtowny ból oczu, albo jeśliby nie chcieli wrócić do domu, wraz z innymi umrzeć."

Eurytos poprosił helotę-giermka by skierował go do walczących. Giermek zrobił to i Eurytos poległ w walce - giermek uciekł.

Aristodemos uszedł cało do Sparty bo albo nie chciał ginąć, albo był wtedy posłem wysłanym z obozu. Doznał hańby, którą próbował zmyć pod Platejami.

"Opowiadają, że jeszcze inny z owych trzystu, którego wysłano jako posła do Tesalii, został przy życiu; nazywał się Pantites. Kiedy wrócił do Sparty i doznał niesławy, powiesił się."

Herodot 7, 205

"On ruszył wtedy do Termopil, dobrawszy sobie trzystu wyznaczonych prawem mężów, którzy mieli już synów." - O Leonidasie

Czytajmy Herodota, nawet przed snem :)

Fokijczyków powołano tysiąc (Hdt 7, 203), Tespijczyków i Teban (pozostali przy Leonidasie - nie wszyscy Tebanie zginęli w walce, część się poddała i została albo zabita albo oznakowana jako niewolnicy) odpowiednio 700 i 400.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Darth Stalin pisze:A ja, starając się nadrobić braki w mojej wiedzy o starożytności, zadam następujące pytania naszym od niej specom:

1. 300 Spartiatów to było razem z Leonidasem czy bez niego?

2. Padła tu liczba 298 poległych Spartiatów - których dwóch (albo trzech - patrz pytanie 1) się uratowało?

3. Ilu było poległych z innych nacji, w tym Fokijczyków, ale nie tylko?
Edit
Na 1 i 2 Ry To odpoiwiedział więć ciachnąłem edytorsko :)Pisaliśmy prawie jednocześnie :).

Dodajmy ,że Aristodemos zrehabilitował się skutecznie acz tragicznie śmiercią żołnierza pod Platejami.

3/Bradzo istotne z punktu widzenia pamięci historycznej pytanie . :!:

Do ostaniej , beznadziejnej, walki po odesłaniu wiekszości sojuszników stanęli oprócz Spartiatów taka juak pisał Ry To Tebańczycy , których Leonidas na mocy swojego rozkazu zatrzymał wbrew ich woli (Tebańczycy poddali się w momencie kiedy Persowie uzuyskali ostateczną przewagę, jednak część z nich mimo to zostala zamordowana a inni zostali napietnowani przez Ksersesa "znakami królewskimi" jak niewolnicy ... o ile to nie propaganda Herodota :) )

Z Leonidasem zostali z własnej woli Tespijczycy( 700 ?) i z nim polegli.
Leonidas odesłał też towrzyszacego jego wojsku wieszcka Megistiasa z Akarnanii ale ten wolał nieśmiertelną sławę odesłał jedynie swojego jedynego syna.
(Na marginesie Herodot podaje ,iż w bitwie polegli dwaj synowie i dwaj bracia Kserksesa)

Ryszard Kulesza w swojej monografii Sparta w V -IV wieku p.n.e. Wydawnictwo Mada Warszawa 2003 na stronie 191 -192 pisze ,że poległo 298 Spartiatów.

" I tylko ich śmierć uznano za godną pamięci potomnych. Czy byli rzeczywiście jedynymi , którzy oddali życie , broniąc wolności Grecji w Termopilach ? .
Z pewnością nie.
Herodot pzrytacza treść napisu , ktory stwierdza ,że w Termopilach walczyło cztery tysiące Peloponezyjczyków(HDT VII228.1)[*1] , a w innym miejscu zdaje się zakładać ,iż tylu właśnie ( nie tylko z Peloponezu ) znalazło śmierć (HdtVII,25,2) [*2] . Skoro sam stwierdza ,ze kontygent peloponeski liczył 3 100 ludzi [*3](Hdt VII,202) wnosić z tego należy ( Cartledge 1979,204) ,że zapomniał o 900 lub 1000 hoplitów z osad perjojków , do których dodać należy również helotów , jacy towarzyszyli Spartiatom we wszystkich bitwach.
Interesująca jest tu nie tylko postawa Herodota , który skupia się wyłącznie na bohaterstwie samych Spartiatów, ale i skutecznośc propagandy spartańskiej , która potrafiła pzrypisać śmierci swych obywateli wyższą rangę.
W Wąwozie Termopilskim walczyli i ginęli obywatele róznych państw , perjojkowie i heloci , ale tylko Spartanie zostali bohaterami."

Cytaty z Herodota na które powołuje się R. Kulesza :
Oznaczenia z gwiazdką moje.
1*
" Z trzema setkami po dziesięć tysięcy tu niegdyś wojował,
Z Peloponezu , gdy szedł , czterotysięczny ów lud"

2*" Wszyscy myśleli,że leżący tam to tylko Lacedemończycy i Tespijczycy , choc widzieli też helotów"(...) Z Persów leżało tylko tysiąc trupów na widoku , a Hellenowie wszyscy leżeli razem spiętrzeni na tym samym miejscu w liczbie czterech tysięcy"

3*" Nastepujący Hellenowie oczekiwali w tym miejscu Persa :trzystu hoplitów Spartan, tysiąc Tegeatów i Mantynejczyków z każdego miasta polowa, z Orchomenos w Arkadii stu dwudziestu, z reszty Arkadii tysiąc. Tylu było Arkadyjczyków. Z Koryntu cztersytu , z Flejus dwustu,, a z Myken osiemdziesięciu. Ci przybyli z Peloponezu,z beotów zaś siedmiuset ludzi z Tespii i cztersystu z Teb.Prócz tych powołano jeszcze Lokrów Opunckich z cąłym ich wojskiem i tysiąc Fokijczyków. "
Ostatnio zmieniony piątek, 16 listopada 2007, 13:27 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Zawsze się zastanawiałem, czytając opisy starcia, nad losami biednych helotów, którzy towarzyszyli swym spartańskim panom. Czy dobrze mi się zdaje, że heloci walczyli jako psiloi?
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Tak, ale nie tylko .Służyli nie tylko jako lekkozbrojni , wioślarze we flocie spartańskiej czy giermkowie ale nawet jako hoplici(!) z tym ,że wtedy z dala od kraju , w dalekich wyprawach (nieobywatelski hoplita !, droga kariery od sprawdzonego giermka hoplity do hoplity , być może traktowani jak gladiatorzy w Rzymie ?).

Żródło cytowane wyżej : Ryszard Kulesza Sparta w V-IV w p.n.e.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

kadrinazi pisze:Zawsze się zastanawiałem, czytając opisy starcia, nad losami biednych helotów, którzy towarzyszyli swym spartańskim panom. Czy dobrze mi się zdaje, że heloci walczyli jako psiloi?
Ciekawostką byli tzw. Skiritai (czyli mieszkańcy Skiritis, o ile dobrze rozumiem), którzy służyli jako zwiadowcy, wartownicy itp. Wynikało to z tego, że Skiritis leżało na pograniczu Lakonii i Arkadii, co często sprowadzało się do bycia w strefie wojennej :) Skirytyjczycy siłą rzeczy nabrali więc doświadczenia wojskowego.
Gdzieś też była wzmianka u Tukidydesa, że Skiritai zawsze stanowili ostatnią jednostkę lewego skrzydła armii spartańskiej.
Ciasteczko po prostu mi się należy.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

No i nie wolno zapominać o akcjach pacyfikacyjnych przeciwko helotom, pół żartem pół serio można by powiedzieć że do p\opisanych powyżej "funkcji" heloci pełnili też czasem funkcję "kukieł" (więźniowie na których żołnierze Specnazu podnosili sowje kwalifikacje w walce wręcz)... Nie ma to jak mała rzeź nieposłusznych poddanych celem niewypadnięcia z wprawy...
Pozdrawiam

KaDek, oczywiście Twoje zainteresownie historią jest godne pochwały, byle nie kończyło się na obejrzeniu jakiegoś głupawego filmu i programach na Discovery, historia to pouczająca i fascynująca dziedzina wiedzy, nie zrażaj się i pisz na tym forum dalej!
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”