Czy Persowie byli w stanie wchłonąć Grecję w V w. p.n.e.?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Czy Persowie byli w stanie wchłonąć Grecję w V w. p.n.e.?

Post autor: Raleen »

W początkach V w. p.n.e. Grecja jawić się mogła Persom jako kolejnych kilka malutkich państewek, które wcześniej czy później będą musiałby ulec potędze króla królów. Wszystko zmieniła bitwa pod Maratonem (490 r. p.n.e.), która, jak mówią, określiła pod wieloma względami bieg naszej cywilizacji. Ale i później Persja nie dawała jeszcze przez kilkanaście lat za wygraną. Czy musiało się to zakończyć tak jak się zakończyło? Czy Persja była w stanie trwale wchłonąć Helladą politycznie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Jakby Persowie nie popełniali głupich błędów, mieli mądrzejszych dowódców i nie lekceważyli Greków to czemu by nie mieli ich podbić? Jasne, że kosztowałoby to trochę czasu, finansów i krwi, ale przecież tego wszystkiego to akurat Persowie mieli pod dostatkiem.

Ja myślę, że jakby się porządnie przyłożyli do najazdu na Grecję i nie potratkowali tego jako wycieczki za miedzę to mogliby bez problemu wchłonąć jej tereny. Pewnie trochę trudu by ich kosztowało utrzymanie jej w ryzach, ale to już inny temat ^^
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jakie głupie błędy Persów masz na myśli nazaa :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

IMHO nie bylo szans
Persja osiagala swoje maksymalne rozmiary, nad czescia prowinci permamentnie nie bylo kontroli lub byl problematyczne, w srodku imperium zyly ludy niepodporzadkowujace sie krolowi krolow, Hellada moglaby byc straszliwie niewygodnym wasalem, ale Satrapa grecji moglby odliczac dni do wybuchu buntu ;>
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

AWu pisze:IMHO nie bylo szans
Persja osiagala swoje maksymalne rozmiary, nad czescia prowinci permamentnie nie bylo kontroli lub byl problematyczne, w srodku imperium zyly ludy niepodporzadkowujace sie krolowi krolow, Hellada moglaby byc straszliwie niewygodnym wasalem, ale Satrapa grecji moglby odliczac dni do wybuchu buntu ;>
Podzielam Twoje zdanie.
"Podbić" nie jest równoznaczne z "wchłonąć", nazaa. Skuteczna kontrola perska nad Grecją była raczej niemożliwa - za duże odległości, za duże różnice w kulturze politycznej, mentalności, tradycji... To mogłoby się udać chyba tylko pod warunkiem masowej eksterminacji Greków.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do tych różnic politycznych to znany argument i liczyłem, że padnie. Tyle, że jeśli chodzi o początki V w. p.n.e. czasy kiedy Atenami władali tyranii nie były tak odległe. Sądzicie, że tak szybko zmieniła się mentalność? Przecież także w późniejszym okresie bywały lata rządów oligarchicznych/arystokratycznych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:Co do tych różnic politycznych to znany argument i liczyłem, że padnie. Tyle, że jeśli chodzi o początki V w. p.n.e. czasy kiedy Atenami władali tyranii nie były tak odległe. Sądzicie, że tak szybko zmieniła się mentalność? Przecież także w późniejszym okresie bywały lata rządów oligarchicznych/arystokratycznych.
O ile dobrze kojarzę, to jednak tyrania w polis była nieco czymś innym, niż władza Króla Królów. Tyrani polis dość często cieszyli się znaczną popularnością - ich wszechwładza często pochodziła z oddolnego poparcia i kończyła się często wraz z końcem tego poparcia. Z kolei ateńska propaganda z czasów demokracji przedstawiała tyranię w tak czarnych barwach, że perspektywa perskiego zwierzchnictwa mogła mobilizować nastroje antyperskie.

Nie czuję się specjalistą, ale w mojej opinii tyrania polis po pierwsze była czymś innym, niż władza króla królów, po drugie była w sumie dość prosta do obalenia, po trzecie - była własną tyranią, a nie tyranią obcą...
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

andleman pisze:Nie czuję się specjalistą, ale w mojej opinii tyrania polis po pierwsze była czymś innym, niż władza króla królów, po drugie była w sumie dość prosta do obalenia, po trzecie - była własną tyranią, a nie tyranią obcą...
Nie sposób się nie zgodzić z większością. Tylko z tymi różnicami między tyranią a władzą Króla Królów bym trochę polemizował. Oba systemy rządów były jednak autorytarne, nie dawały ani większości (jak w demokracji) ani elicie (jak w ustroju arystokratycznym/oligarchicznym) nic do powiedzenia. Nie wiem też, czy tak łatwo było usunąć tyrana i czy był on tak bardzo zależny od społeczności lokalnej, na pewno i ona była też zależna od niego. Także nie jestem tutaj specjalistą, ale chyba mało kto z nas jest w tej dziedzinie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Również jako "niespecjalista" mam pytanie, chyba istotne dla zagadnienia: czy Król Królów posiadał sakrę boską ? Nimb nadprzyrodzoności ?
A czy posiadali ją tyrani ?
Tu może kryć się zasadnicza różnica...
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Wydaje mi się, że - zachowując wszelką ostrożność - można by się pokusić o porównanie tyranii polis do dyktatury, zresztą chyba tyrani dochodzili do władzy często w wyniku przewrotu (nierzadko popieranego przez ludność). Taka władza zawsze ma w sobie cechę przemijalności, podczas gdy władza Króla Królów dawała wrażenie czegoś nieodwołalnego. No i - na co słusznie zwrócił uwagę elahgabal - obalenie tyrana nie miało chyba charakteru świętokradztwa...
Oczywiście ostro tu spekuluję, ale mam wrażenie, że odczucia i skojarzenia odgrywają poważną rolę w ustroju politycznym. Jak niezwykle celnie zauważył Zbigniew Nienacki w trylogii Dago - prawdziwa władza polega na nadawaniu rzeczom i zjawiskom nazw. Obserwujemy to przecież i dziś - w świecie tak, zdawałoby się, racjonalnym.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dyskusja zmierza nam nieuchronnie w kierunku rozważań nad tym czym była tyrania, o czym jest sąsiedni wątek, więc powiem tak, oczywiście macie dużo racji, z tym, że istniała, też muszę się zastrzec, że tak mi się wydaje, możliwość przekształcenia się tyranii w coś przypominającego monarchię, tzn. ustabilizowania się władzy. Wsparcie ideologiczno-organizacyjne (religijno-prawne) było chyba podstawowym tego warunkiem.

Wracając do możliwości podporządkowania przez Persów Grecji, może warto zastanowić się nad wątkiem militarnym... Dlaczego po pierwszych starciach z Grekami Persowie nie próbowali przyswoić sobie pewnych elementów ich wojskowości, przede wszystkim ciężkiej piechoty?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:Wracając do możliwości podporządkowania przez Persów Grecji, może warto zastanowić się nad wątkiem militarnym... Dlaczego po pierwszych starciach z Grekami Persowie nie próbowali przyswoić sobie pewnych elementów ich wojskowości, przede wszystkim ciężkiej piechoty?
Ech... Wkraczam na wody, na których trzy czwarte tutejszych forumowiczów zatopi mnie pewnie strzałem z pościgówki, nie angażując dział burtowych :D
Ale mimo to zaryzykuję dwa - może nieco prowokacyjne - powody:
1. Grecja to z punktu widzenia Persji daleka prowincja. Może Królowie Królów wychodzili z założenia, że w perskim klimacie ciężka piechota w stylu greckim nie jest potrzebna, a budowanie tego typu formacji tylko do podboju Grecji mija się z celem, skoro różnica w potencjale militarnym jest tak miażdżąca...
2. Ze względów - powiedzmy - ambicjonalnych: nie będzie Grek pluł nam w twarz, ni armii nam hellenił... Stoimy na wyższym poziomie rozwoju niż ta hołota, która tworzy trzy państwa z każdych dwóch okrętów, którymi przypływają osadnicy... Przykryjemy ich czapkami!

Co Wy na to?
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Przyswajali - pojawiło się takie coś, chociaż nazwy nie pamiętam, co było używane np. w wojnie z Aleksandrem. Za to szeroko wykorzystywali greckich najemników zakładając (w sumie słusznie), że to im wystarczy (wystarczy wspomnieć Ksenofonta).
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Dokladnie

Ciezka piechota w czasach Alexandra to juz prawie hoplici a nie Sparaba z plecionymi tarczami w pierwszym rzedzie jak w czasach Leonidasa.

A czemu najlepsza ciezka piechota w armii to byli najemnicy a nie ich lokalna wersja to juz calkiem inne pytanie - zblizone do tematu watka :>

Zabrzmi to bardzo marksowsko ale moim zdaniem ma tu pewna role samoswiadomosc Grekow
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

AWu pisze:Zabrzmi to bardzo marksowsko ale moim zdaniem ma tu pewna role samoswiadomosc Grekow
Można prosić o rozwinięcie ? :>
AWu pisze:A czemu najlepsza ciezka piechota w armii to byli najemnicy a nie ich lokalna wersja to juz calkiem inne pytanie - zblizone do tematu watka
To, co teraz napiszę, to luźne przemyślenie, bez poparcia w źródłach.
Może z Persami było tak samo, jak np. z XVII-wieczną Rzplitą.
Tzn.: gdy cała Europa Zachodnia bazowała na piechocie i sile ognia, na naszych pustych przestrzeniach wciąż królowała jazda - właśnie ze względu na konieczność przebycia dużych odległości.
Monarchia perska to było "sporawe" państwo. Do tego o określonych warunkach klimatycznych. Jakoś ciężko sobie wyobrazić tworzenie ciężkozbrojnej piechoty, która maszerowałaby w spiekocie setki, czy tysiące kilometrów.
Tymczasem granice państewek greckich można było przerzucić mokrym beretem. Do sąsiada dało się dojść na piechotę i do tego w zbroi. W dodatku (niech mnie ktoś poprawi, jeśli zaczynam fantazjować) Grecja zdaje się bogata w grunty orne nie była. Można tam było hodować i wykarmić stado kóz, ale nie koni. A jeśli wszyscy bazowali na piechocie, to siłą rzeczy mieliśmy do czynienia z wyścigiem zbrojeń pod kątem uzbrojenia piechocińców, czyli wygrywał ten, u kogo "pancerze były grubiej kowane".
Persowie tych problemów nie mieli. Dla nich problemem było raczej przemieszczanie się i do tego w żwawym tempie. Stąd własna ciężka piechota z operacyjnego punktu widzenia mogła być zwyczajnie nieopłacalna.
Ale podkreślę: to tylko przemyślenia własne. Zwłaszcza, że pewien Macedończyk ruszył w pewnym momencie na podbój Persji głównie z piechotą...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”