Wodzowie epoki hellenistycznej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Najwybitniejszym wodzem okresu hellenistycznego był:

Pyrrus
8
53%
Demetriusz I Poliorketes
0
Brak głosów
Antygon I Jednooki
4
27%
Agatokles
0
Brak głosów
Filip V
0
Brak głosów
Antioch III
0
Brak głosów
Seleukos I Nikator
3
20%
Lizymach
0
Brak głosów
 
Liczba głosów: 15
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2423
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 52 times

Post autor: Teufel »

Darth Stalin pisze:"Przewaga" legionu to propaganda Polibiusza i annalistów.
Gdzie zatem przewaga falangi? Legiony manipularne dały się pokonać falandze:
-Heraklea - zwycięstwo Pyrrusa - pierwsze spotkanie z falangą, w dodatku nigdy wcześniej nie widziane w Italii słonie. Lepsza jazda grecka.
- w 255r. z Regulusem w Afryce. Wtedy Ksantipus dysponował falangą, ale miał też kilkadziesiąt słoni i przewagę w jeździe około10 :1 ! (Jazda się zgubiła w transporcie Regulusowi). Więc falanga prawdopodobnie nie natrudziła się zbytnio w bitwie, tym bardziej, że do Afryki poszła tylko jedna armia konsularna, więc zaledwie 20 000 ludzi.

Za remisowe uznałbym:
- Auskulum - nawet romofob Kęciek nie dyskutuje specjalnie ze stratami rzymskimi 6500 wobec 3000 pyrrusowych. Więc co to za zwycięstwo dla Greków. Pyrrusowe.
- Benewent

A z drugiej strony są wielkie klęski: Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna, bodajże jakaś bitwa w 146 z ligą grecką.

Przegrane rzymskie z falangą miały miejsce w wyjątkowo ciężkich dla nich sytuacjach taktycznych. Manipuł bardzo dobrze się sprawdzał w walce z falangą. Obu formacjom było bardzo trudno przełamać się wzajemnie, ale pod Pydną Paulusowi pomógł teren no i udało się.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 listopada 2009, 12:23 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

1. Magnezja to przykład na znaczenie wodza dla sukcesu hellenistycznej armii "połączonych broni" - Antioch po raz drugi popełnił ten sam błąd, ktróry już wcześniej kosztował go przegraną; do tego jeszcze te wozy... z kosami... słonie poustawiane bez sensu, chociaż Rzymianie już wiedzieli, jak sobie z nimi poradzić (miał u siebie Hannibala, który z Rzymem i wygrywał i przegrał - ten wiedział, co Rzymianie potrafią, a czego nie). Falangę rozwaliły poustawiane pomiędzy poszczególnymi zgrupowaniami słonie, najpewniej z premedytacją spłoszone przez rzymską (i pergamońską) lekką piechotę.

2. Kynoskefalaj to taka "bitwa z przypadku", w której dwie niegotowe armie zderzają się "w biegu". Gdyby nie inicjatywa wykazana na niższym szczeblu dowodzenia zapewne mielibyśmy krwawy remis, w której jedno skrzydło każdej ze stron rozbiłoby stojące naprzeciwko skrzydło przeciwnika, bez możliwości wykorzystania sukcesu.

3. O Pydnie się nie wypowiem, bo tą bitwę znam najsłabiej.

Ergo: jakiejś zdecydowanej "przewagi legionu jako takiego" nie widzę; raczej umiejętnośc wykorzystania błędów przeciwnika przez głównodowodzącego lub jego podwładnych.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Pydna to w zasadzie w dużej mierze powtórka Kynoskefalaj. Falanga działająca w niekorzystnym terenie, nie do końca odpowiednio uszykowana i bez odpowiedniej osłony jazdy.

Nawet wtedy jednak we frontalnym starciu, póki nie straciła spójności, potrafiła odepchnąć legiony, co pokazuje, że była zdolna do równorzędnej walki, ale nie jako siła typowo ofensywna prąca do przodu, ale część bardziej urozmaiconej armii.

Perseusz musiał jednak walczyć tym co miał, stąd fatalne w skutkach wykorzystanie falangi

P.S. Głosowałem na Pyrrusa ze względu na to co cenił u niego Hannibal - umiejętność prowadzenia armii w długich marszach i zaskakiwania przeciwnika oraz przeniesienia wojny na jego terytorium.

Nie zmienia to faktu, że w tych warunkach żaden z wodzów hellenistycznych nie mógł liczyć na jakiś wielki sukces. Tylko zjednoczeni mogli stawić czoła Rzymowi, a to jak tu już wspomniano było bardzo mało prawdopodobne (świat hellenistyczny był zbyt rozdrobniony a interesy sprzeczne).
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2423
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 52 times

Post autor: Teufel »

Dobra, ale zasłaniacie się tym, że falanga to działa dobrze z innymi typami formacji armii hellenistycznych. OK, to jest do przyjęcia, bo rzeczywiście tak było. Tyle, że D.Stalin pisał o falandze bez wsparcia na legionistów i jej walorze bojowym w walce z manipułami. I dla mnie sytuacja w górzystym basenie Morza Śródziemnego jest prawie jednoznacznie określona przez historię na korzyść ruchliwszych manipułów pełnych legionistów z oszczepami.
A co do wodza, no cóż ... lepiej gdy lew dowodzi baranami, niż baran lwami.
I w antycznych bitwach sprawdziło się to powiedzenie co do joty.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Teufel pisze:Tyle, że D.Stalin pisał o falandze bez wsparcia na legionistów i jej walorze bojowym w walce z manipułami.
Gdzie tak pisałem?
Juz abstrahując od faktu, że takowy fakt nigdy w historii nie zaistniał, bo falanga nie walczyła samotnie, tylko jako część armii mającej rozliczne komponenty (peltaści, piechota "średnia" w rodzaju thureophoroi czy thorakitai, jednostki "miotające" czyli procarze, łucznicy itp., plus kawaleria wszelkiej maści).
Starcie "legioniści vs samotna falanga" to bodaj tylko dwa razy były - Kynoskefalaj, gdzie armia Filipa atakowała częściami i Rzymianom udało się rozbić na jednym skrzydle część armii obejmującą jeszcze nie sformowaną falangę - nie pamiętam, jak to było na drugim skrzydle, tudzież w końcówce Magnezji, gdzie samotne czworoboki falangi odpierały szturmy legionistów do czasu rozbicia ich przez słonie - ale to wymagało uprzedniego rozbicia reszty armii Antiocha.
Teufel pisze:zasłaniacie się tym, że falanga to działa dobrze z innymi typami formacji armii hellenistycznych.
Aleś bzdurę strzelił... "falanga" to tylko jeden z rodzajów broni W RAMACH JEDNEJ ARMII! => jak napisałem powyżej.
Nie znam sytuacji, w której falanga "typu macedońskiego/hellenistycznego" stanowiłaby CAŁOŚĆ danej armii - taka sytuacja była całkowicie wykluczona z racji komplementarnego skłądu owej armii, w której każdy element miał swoje przeznaczenie i miejsce w szyku bitewnym.
I dla mnie sytuacja w górzystym basenie Morza Śródziemnego jest prawie jednoznacznie określona przez historię na korzyść ruchliwszych manipułów pełnych legionistów z oszczepami.
Ojojoj! Basen Morza Śródziemnego wcale nie jest taki "górzysty" - bez trudu można znaleźć mnóstwo równych miejsc nadających się do rozwinięcia armii typu hellenistycznego ze wszystkimi jej komponentami. Cały patent polegał na tym, żeby wybrac odpowiednie miejsce i potrafić wykorzystac własne siły. Antioch miejsce wybrał dobrze, ale dowodził fatalnie. Pyrrus - wprost przeciwnie; jego podstawowym minusem był długofalowo brak środków finansowych na prowadzenie wojny na wyczerpanie.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 listopada 2009, 14:05 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2423
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 52 times

Post autor: Teufel »

Nie bzdurę , a przejęzyczenie jak już. Nie widzę powodu do twego tłumaczenia, co to armia, a co formacja. Co do falangi ot pisałeś o armii hellenistycznej raczej w jej kontekście.
To w końcu zaistniało to starcie czy nie według ciebie, bo w powyższym poście sam sobie zaprzeczasz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Tak naprawdę to nie jestem pewien, co Ty rozumiesz przez "starcie" pisząc wcześniej o "falandze bez wsparcia na legionistów".
Bowiem:
1. starcie typu "armia składająca się wyłącznie z falangi versus legion/y" nigdy nie było;
2. w toku bitew (na pewno jednej, może i dwóch) doszło do bezpośredniego starcia falangi z manipułami - po uprzednim wyeliminowaniu reszty armii hellenistycznej oprócz tejże falangi, przy czym w jednym przypadku falanga opierała się skutecznie aż do momentu rozbicia jej przez czynnik inny niż legioniści, a tylko w drugim przypadku (Kynoskefalaj) można mówić o sukcesie manipułów, i tez bardziej przypadkowy niż wynikający z jakichś "specjalnych właściwości" szyku manipularnego. I na tej podstawie IMHO trudno wyciągać jakieś generalne wnioski.

BTW: musze sobie poczytać o Magnezji oraz "Sarissa vs pilum" w Ancient Warfare, co o tym sądzą autorzy tych artykułów. :>
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2423
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 52 times

Post autor: Teufel »

W jednej albo i dwóch? To czym Pyrrus ciął legionistów? Procarzami, czy mało sprawną tarentyjską piechota? Pod Kynoskefalaj, Pydną i Magnezją też doszło do walk maniupułów z falangą, jak inaczej wyobrażasz sobie pokonanie hellenistycznych armii bez takiego starcia?
Każdy wie, że nie chodzi o starcie armii złożonej w 100% za falangitów i triplex acies, ale w wielkich bitwach, gdzie formacje te miały po ponad 50% składu, musiało dochodzić i doszło do bezpośrednich walk. Po naruszeniu ostrzałem kamieni, strzał i oszczepów oczywiście. I w wymienionych przeze mnie starciach legioniści złamali formację falangi pod Magnezją w pewnym stopniu i pod Pydną całkowicie. Co jest jeszcze niejasne?
Legiony i ja mamy się dobrze.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Ale nigdzie nie było starcia "sama falanga vs legioniści". Te inne formacje służyły zabezpieczeniu skrzydeł tudzież przerw miezy poszczególnymi oddziałami falangi, żeby nie można było uderzyć na nią ze skrzydeł.
Teufel pisze:I w wymienionych przeze mnie starciach legioniści złamali formację falangi pod Magnezją w pewnym stopniu i pod Pydną całkowicie.
Co wymagało uprzedniego pozbawienia falangi wsparcia pozostałych formacji.
Nb. pod Magnezją falanga nie została złamana przez legionistów - co najwyzej pośrednio.
Teufel pisze:Każdy wie, że nie chodzi o starcie armii złożonej w 100% za falangitów i triplex acies,
Jak widać - nie każdy i nie zawsze :P
ale w wielkich bitwach, gdzie formacje te miały po ponad 50% składu, musiało dochodzić i doszło do bezpośrednich walk.
1. Nie wiem, czy falanga stanowiła aż 50% stanu armii - muszę poszperać w stosownej literaturze.
2. W starciu bezpośrednim to falangę trudno było złamać, szczególnie frontalnie. A pod Magnezją to powstały porządne czworoboki, które były nie do ruszenia z żadnej strony. Tyle, że inteligentny inaczej Antioch wsadził do środka słonie...
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2423
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 52 times

Post autor: Teufel »

Przecież nie uważam, by falanga szła pierwsza do boju. Od tego byli peltaści i harcownicy.
A do walki falangitów i legionistów po starciu sił lekkich i tak dochodziło. I błędnie uważasz, że wyjątkowo. To ja się pytam, co innego było do zaoferowania? Leukaspides, Agyraspides? Te elitarne oddziały półciężkich zawodowców były zawsze mniej liczebne na polu walk od falangi.
Hannibal miał swoich Galów, Samnitów i Iberów. A np Filip V? W starciu pod Herakleą siły Pyrrusa były głównie jego oddziałami z Epiru, gdzie większość piechoty stanowiła falanga.

A tak poza tym, to do likwidacji sił lekkich z łukami i procami w armii hellenistycznej Rzymianie mieli sporo Welitów, a w późniejszych kampaniach (np wojna z Perseuszem) szli po rozum do głowy i dodawali sojusznicze kontyngenty jazdy i lekkiej piechoty. Oni czyścili pole i ciężkie piechoty mogły zacząć zmagania.

Co do tych słoni pod Magnezją, to niektórzy zachodni autorzy wyśmiewają się ze źródeł, które tak to opisują. Nikt nie byłby na tyle głupi by rozdzielać falangę słoniami. Zatem ostrożnie bym podchodził do tego jako dogmatu.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Yori
Praefectus Praetorio
Posty: 1696
Rejestracja: piątek, 28 listopada 2008, 19:09
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!

Post autor: Yori »

Zdaje się, że popełniacie Panowie błąd porównując falangę do legionu myśląc o falandze jako formacji i legionie jako związku taktycznym. Żeby dokonać porównania to porównajmy falangę jako związek (czyli włócznicy plus thureophoroi/thorakitai jako flanka plus harcownicy jako zwiad plus kawaleria jako skrzydła) a legion manipularny (jako hastati plus princeps plus triarii plus velici jako zwiad plus kawaleria jako skrzydła).

Bo na razie to mam wrażenie, że porównujemy Messershmitta 109 E z Dywizjonem 303. Dlatego trudno nam o wspólny język.

Falanga świetnie się sprawdza w określonym typie terenu, legion w określonym. Na terenie Italii będącej bądź co bądź górzystym legion manipularny jako elastyczny lepiej się sprawdza niż falanga. Dlatego Rzymianie odeszli od falangi, którą kiedyś także używali. Mimo, że w danym terenie legion był związkiem w lepszym położeniu - Pyrrus falangą bił go i za to ja z kolei jemu biłem czołem. Tu nie ma sensu udowadniać, że Święta Bożego Narodzenia są lepsze niż Wielkanoc.

Faktem jest, że falanga rzadko dawała sobie radę z legionem manipularnym, natomiast Pyrrus i Hannibal potrafili tego dokonać. I tylko kilka razy z rzędu, czyli to nie jest przypadek, ale już pewien geniusz wodza.

Bo w starożytności jak wiemy, od wodza zależało wiele, dlatego w tej zabawie typujemy swojego ulubionego wodza. A tymczasem zrobił nam się konkurs dotyczący przewag jednej formacji nad drugą lub jednego związku taktycznego nad drugim.

A to już off topic moi Panowie :>
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

Yori pisze:Bo w starożytności jak wiemy, od wodza zależało wiele, dlatego w tej zabawie typujemy swojego ulubionego wodza. A tymczasem zrobił nam się konkurs dotyczący przewag jednej formacji nad drugą lub jednego związku taktycznego nad drugim.
Dokładnie, a poza tym te same formacje/ związki taktyczne zmieniały się na przestrzeni tych kilkuset lat.

Wracając do tematu głos oddaje na Pyrrusa,
genialny wódz od którego uczyli także Rzymianie. Bez problemu także radził sobie z mieszanymi formacjami nie zawsze najlepszej jakości no i chociaż walczył jak inni wodzowie tej epoki w pierwszym rzędzie :lol: .
Gdyby wiecej takich następców Aleksandra było w Helladzie to Pydna nie trwała by tylko około godziny, a Magnezja nie skończyłaby się takim blamażem.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Pablo pisze:Gdyby wiecej takich następców Aleksandra było w Helladzie to Pydna nie trwała by tylko około godziny, a Magnezja nie skończyłaby się takim blamażem.
Zgadzam się.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Pyrrus? Politycznie to był enfant terrible! Może by i wygrał Pydnę z Magnezją, ale potem to by się wszyscy tam za łeb wzięli! Aleksandrowi jakoś dłużej się udawało utrzymać porządek polityczny - Pyrrus tu ma braki ewidentne. Zrobił bigos w Italii, pokiełbasił na Sycylii, kaszanił w Macedonii. Nie wystarczy, jak widać, przecinać Mamertyna od hełmu do krocza na dwie połówki, nie wystarczy wygrywać bitew, aby wygrać wojnę...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

O, czyli widzę, że się tutaj zgadzamy. Tak szczerze to Pyrrusa porównałbym z Demetriuszem. Taki watażka bardziej niż wybitny wódz. No, niech będzie, że wybitny watażka.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”