Budowa floty rzymskiej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Np. ten kruk. Ich mysl wojskowa byla daleka od tej jakiej im zarzucasz. Rzymianie uzywali roznych typow okretow z powodzeniem. Trirem tez.
Ale w różnych proporcjach. To iż (tycząc się wcześniejszego przykładu) 5 na 6 zbudowanych wówczas okrętów było ciężkimi, wielkimi i niezwrotnymi okrętami narzucało odpowiednią do nich (dla całej floty) taktykę czyli pełną brutalność, a w tym wypadku walkę wręcz. Odbyło się to nawet kosztem stabilności na morzu poprzez montaż wysokiego corvusa.... którego użycie w czasie walki wykluczało ewentualną możliwość wycofania się. Przenieśli swą wojskową mentalność, republikańskie niezbyt finezyjne ataki czołowe masą piechoty, na morze.

Tukidydes jest fajny jak wiekszosc tekstow zrodlowych? Boze Telamon, nie bluznij.
Bez komentarza.
Ostatnio zmieniony środa, 9 października 2013, 22:36 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: AWu »

adi2 pisze:AWu pewnie zly na mnie, ze go olewam. Jak cos interesujacego napiszesz, to zobaczysz moja reakcje;)
W sedno.. W sedno..
Jak zwykle :>
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Oj tam, czepiles sie tego kruka. Wystarczy poczytac o bitwach Rzymu zeby zobaczyc, to co nie widzisz;)

Co bez komentarza niby? Tukidydes to przeciez nie jakis zwykly starozytny bajkopisarz-historyk amator. Czlowiek legenda i wzor dla wspolczesnych jak opisywac wydarzenia historyczne. 2500 lat temu napisal ksiazke i mimo to przezyla zawirowania dziejow i powrocil/la w chwale blasku. I teraz ja czlowiek z 21 wieku czytam ja i sie zachwycam. A jakis Telamon (nie mylic z Filemonem) bedzie krecil nosem.

A taka anegdote mam. Kiedys ogladalem jakis program na Discovery o akropolu atenskim. I tam sie zastanawiali czy byl partenon w srodku tak zrobiony czy nie tak. Jako, ze bylem swiezo po lekturze wlasnie Tukidydesa "Wojna peloponeska" sie zdziwilem,ze nie wiedza jak ten partenon wygladal w srodku. Tukidydes zamiescil w swojej ksiazce przeciez dokladny opis tego budynku :)

P.S. Ale co tam te budynki. Opisy dzialan wojennych to jest to. Jakbym byl ich uczestnikiem sie czulem:) Wszystko genialnie i bezstronnie opisane.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Co bez komentarza niby? Tukidydes to przeciez nie jakis zwykly starozytny bajkopisarz-historyk amator. Czlowiek legenda i wzor dla wspolczesnych jak opisywac wydarzenia historyczne. 2500 lat temu napisal ksiazke i mimo to przezyla zawirowania dziejow i powrocil/la w chwale blasku. I teraz ja czlowiek z 21 wieku czytam ja i sie zachwycam. A jakis Telamon (nie mylic z Filemonem) bedzie krecil nosem.
Przeżyła tak jak 5% innych tekstów antycznych - te teksty (im starsze tym jest to bardziej prawdopodobne) charakteryzują się dobrym stylem, "poczytalnością" (czyli "gdyby były nudne to nikt by ich w większej ilości nie kopiował"). Nie podważyłem w żadnym miejscu jego wiarygodności - bo prostu tak jak większość tego co się zachowało jest dobra, wartościowa w swej dziedzinie. Ostatecznie teksty źródłowe z reguły są fajne chociażby dlatego iż to właśnie teksty źródłowe, z epoki.
Oj tam, czepiles sie tego kruka. Wystarczy poczytac o bitwach Rzymu zeby zobaczyc, to co nie widzisz;)
Istotnie, wystarczy poczytać. Zawsze też mile są widziane cytaty - i wtedy wszyscy przeczytają.

Ps. Taki chociażby mały cytacik generalizujący kwestię floty.

Grecy mieli okręty zdolne do walki zaczepnej
Do prób ucieczki i do zawracania łukiem niewielkim
I nie powolne w reakcji na ster kierunku
Rzymskie zaś nawy miały bardziej stabilne kadłuby
Dawały możność walki podobnej do lądowej


Lukan, Wojna domowa III, 553-558
Ostatnio zmieniony czwartek, 10 października 2013, 00:29 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Jestes dzielnym wojownikiem niczym Don Kichote z La Manchy;)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3912
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: xardas12r »

Raleen pisze: Po drugie, i to chyba jest najważniejsze, okręty po pewnym czasie zużywały się. Drewno traciło pewne właściwości. Tutaj nie znam się na szczegółach, ale w przypadku nowożytnych okrętów żaglowych (drewnianych) występowały podobne procesy.
Może trochę spóźniony zapłon, ale generalnie póki nie zamontowano na okrętach drewnianych maszyn parowych, te były bardzo żywotne.

Obrazek

Zdjęcia z "Pancerników" Klimczyka.

Ale aby osiągnąć taką żywotność musiały być zbudowane z sezonowanego drewna.
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Raleen »

xardas12r pisze:Może trochę spóźniony zapłon, ale generalnie póki nie zamontowano na okrętach drewnianych maszyn parowych, te były bardzo żywotne.
Żywotne w skali II połowy XIX wieku i XX wieku, kiedy 10 czy 20 lat to było dużo. W dawniejszych epokach taki okres czasu to było niewiele i postęp techniczny też był wolniejszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

O, Telamon cos przemycil do swojego postu. W sumie moj post o Don Kichocie z La Manczy wystarczy takze na ten "przemyt";)

P.S. Ta a wczesniej sam bodajze wspomniales,ze Rzymianie skopiowali kartaginska galere. A liburny rzymskie, to co? Jak kogos stac , to i robi lepsze okrety a jak kogos nie, to male koliberki;););)(z tego cytatu, to nawet wynika)

Poza tym wedlug starozytnej taktyki bitew, to zwrotniejsze okrety powinny brac gore nad takimi trumnami jakie niby mieli Rzymianie. Co zreszta zostalo udowodnione pod Akcjum(gdzie Antoniusz mial sporo wielkich galer ale co z tego) itd.Nie wspominajac,ze jak niby mialy takie trumny dogonic i jeszcze abordazowac wrogie okrety.

http://www.romanum.historicus.pl/flota_rzymska.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenisti ... Quadrireme

"Dążąc wzorem armad hellenistycznych do liczebnego wzmocnienia floty Rzymianie dostrzegali korzyści płynące z jej dużej ruchliwości. Tak jak wspomniałem w myśl ówczesnej koncepcji bitwa morska miała być nie przypadkowym splotem potyczek pomiędzy okrętami nie mającymi wspólnie wytyczonego celu, lecz planową akcją, przeprowadzoną według woli walczących, z zastosowaniem sztuki wojennej, czyli mistrzowskiego manewrowania jednostką. Natomiast najważniejszym czynnikiem oceny sił floty powinna być jej liczebność, oraz ruchliwość. Statyczne pojedynki załóg wojskowych walczących na pokładach stojących obok siebie okrętów należało w myśl założeń doświadczonych dowódców zmienić w zmagania ruchowe."

Ale przeciez Telamon twierdzi,ze Rzymianie jedynie co robili to napakowali okret wojakami i lapali wroga okrety krukiem. I tak jak wilk klapiacy paszcza i goniacy owce tak Rzymianie na morzu walczyli z wrogiem. Samego kruka wycofano niedlugo z uzycia(przez to ,ze okret z takim mostem podczas sztormow byl narazony na zatopienie). I ciekawe jak pozniej Rzymianie walczyli na morzu hmhm. Zostaly im krowy bez kruka.

Rzymianie mieli roznorodne rodzaje okretow i glownie kopiowali statki sasiadow bo sami byli w takim tyle,ze hej. Czytasz rozne ksiazki ale wnioski wyciagasz dosc dziwne. Na chlopski rozum. Jakby Rzymianie wojowali takimi trumnami, to by przeciez z nikim nie wygrali. I musieliby byc uposledzeni gdyby nie kopiowali statkow krajow bardziej zaawansowanych w tej materii.

Twoje posty Telamon sa jak ten "okres czasu" u kolegi w poscie wyzej. Cytujac Miodka; "Okres czasu to podręcznikowy przykład pleonazmu, czyli przegadania, masła maślanego, jak mówią Niemcy"
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Przemos19 »

Cóż cudowną odpowiedzią na przegraną Kartaginy w II wojnie punickiej nie jest wcale ich jakaś klęska ma morzu, ale konieczność rozpuszczenia floty z powodu braku środków na jej utrzymanie. O I wojnie punickiej się nie wypowiadam, bo corvus i pięciorzędowce są obarczone sporą dozą mitologii historycznej.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Ad2...
P.S. Ta a wczesniej sam bodajze wspomniales,ze Rzymianie skopiowali kartaginska galere. A liburny rzymskie, to co? Jak kogos stac , to i robi lepsze okrety a jak kogos nie, to male koliberki;););)(z tego cytatu, to nawet wynika)
Nie - z tego cytatu nie wynika taka informacja lecz ta iż Rzymianie preferowali w swym budownictwie okrętowym takie, a takie cechy podczas gdy Grecy stawiali na takie, a takie cechy. Niekoniecznie nawet rozróżniając na podtypy - okręty nawet tej samej kategorii potrafiły się różnić między sobą zależnie od krainy i preferencji użytkowników (patrz wcześniej wymieniona "Salamina", strona 29 i różnice między okrętami Greckimi, a Fenickimi).

Tak, skopiowali. W przypadku (cały czas jesteśmy w czasach Pierwszej Wojny Punickiej) gdy całe doświadczenie morskie Republiki sprowadzało się do korzystania z usług "etruskich piratów" z Caery, wojen lokalnych jakoś "skoku" musieli dokonać.
Poza tym wedlug starozytnej taktyki bitew, to zwrotniejsze okrety powinny brac gore nad takimi trumnami jakie niby mieli Rzymianie. Co zreszta zostalo udowodnione pod Akcjum(gdzie Antoniusz mial sporo wielkich galer ale co z tego) itd.Nie wspominajac,ze jak niby mialy takie trumny dogonic i jeszcze abordazowac wrogie okrety.
Te ok. 20 wielkich okrętów (od 10 do 7 rzędowców) (za Murray'em) to nie było "sporo" jak na 240 okrętów Antoniusza i 400 Oktawiana. "To z tego" iż te okręty w obliczu przewagi liczebnej osłoniły dość skutecznie odwrót Antoniusza, każdy z nich skupił na sobie uwagę kilku mniejszych jednostek. Tym sposobem z pułapki, mając mniejsze siły Antoniusz wyprowadził ok. 40% swej floty i o dziwo liburny Euryklesa nie zdołały nawiązać skutecznego pościgu.
Ale przeciez Telamon twierdzi,ze Rzymianie jedynie co robili to napakowali okret wojakami i lapali wroga okrety krukiem. I tak jak wilk klapiacy paszcza i goniacy owce tak Rzymianie na morzu walczyli z wrogiem. Samego kruka wycofano niedlugo z uzycia(przez to ,ze okret z takim mostem podczas sztormow byl narazony na zatopienie). I ciekawe jak pozniej Rzymianie walczyli na morzu hmhm. Zostaly im krowy bez kruka.
Twierdzę iż w okresie Pierwszej Wojny Punickiej preferowali ten sposób walki czyli mało finezyjne starcia. Kruka owszem wycofano już w trakcie PWP ale dopiero pod koniec Wojny, w 243/242 p.n.e.
Rzymianie mieli roznorodne rodzaje okretow i glownie kopiowali statki sasiadow bo sami byli w takim tyle,ze hej. Czytasz rozne ksiazki ale wnioski wyciagasz dosc dziwne. Na chlopski rozum. Jakby Rzymianie wojowali takimi trumnami, to by przeciez z nikim nie wygrali. I musieliby byc uposledzeni gdyby nie kopiowali statkow krajow bardziej zaawansowanych w tej materii.
Łaaaaaaaaaaaaał... :roll:

Napiszę tyle bo mi się nie chce więcej - sprawa jest rozpatrywana w kontekście pierwszej wojny punickiej. Ty bierzesz pod uwagę ewolucje, punkt kulminacyjny jakim był I p.n.e, Wojny Domowe. Po drodze mamy podbijanie kolejnych krain z morskimi ludami, kolejne wojny morskie, kolejnych morskich sojuszników, wytężone zwalczanie piractwa czy też chociażby nawet prozaiczna działalność kupców rzymskich, dostarczanie surowców i ludzi na linii Rzym-prowincje. Flota Rzymska to nie tylko Rzymianie i ich najbliżsi sojusznicy z Etrurii i Wielkiej Grecji to właśnie szereg podbitych ludów, miast (chociażby Rodos), a nawet piraci (Flota Sekstusa Pompejusza, przypadek Menodorosa itd). Sam pierwszy wiek dostarczył dość sposobności aby nauczyć się w miarę żeglować i wojować na morzu.
Twoje posty Telamon sa jak ten "okres czasu" u kolegi w poscie wyzej. Cytujac Miodka; "Okres czasu to podręcznikowy przykład pleonazmu, czyli przegadania, masła maślanego, jak mówią Niemcy"
Mógłbym tutaj napisać w ramach rewanżu czym są twe posty... ale nie będę się zniżał do pewnego poziomu inwektyw...
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

Piszemy o tym samym. A czepianie sie slow nie ma sensu. Sama idea abordazu, to przeciez przeniesienie walki ladowej na morze. Nie tylko Rzymianie mieli piechote morska. A kruki, to po prostu udoskonalenie abordazu, ktore i tak w koncu okazalo przynosic wiecej problemow niz korzysci. Takze jak wiemy Rzymianie zatrudniali obce floty pod swoja bandera... Polemizuje z Telamonem bo on sugerowal, ze Rzymianie, to tacy Ruscy na morzu ;) Teraz wspominasz, ze miales na mysli I wojne punicka i starasz sie Telamonie zawezic cala rozmowe do tej jednej bitwy pewnie gdzie Ryzmianie uzyli tego kruka tak aby wyszlo na Twoje ;) Sama I wojna punicka trwala 23 lata wiec flota rzymska miala wiecej niz dosc czasu by ewoluowac od tej krukowej bitwy, ktorej sie trzymasz ;)

P.S. Jakie inwektywy? :) Juz nie przesadzaj.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Teraz wspominasz,ze miales na mysli I wojne punicka i starasz sie Telamonie zawezic cala rozmowe do tej jednej bitwy pewnie gdzie Ryzmianie uzyli tego kruka tak aby wyszlo na Twoje;)
Nie jednej bitwy ale całego szeregu bitew do roku 242 p.n.e bo to właśnie w tym roku zdecydowano się zdemontować kruka. Rok potem mieliśmy szczęśliwe Wyspy Egadzkie i koniec wojny. Raptem kilka lat wcześniej miała miejsce Drepanum i chyba dopiero ta karygodna porażka zachęciła Rzymian to zastosowania jakiś zmian (tzn. zdemontowanie kruka).
Nie wspominam teraz tylko od początku w niej jesteśmy. W końcu temat zaczął (ty zacząłeś) się właśnie od kwestii pierwszej wojny punickiej.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

Na część pierwszą odpowiadać nie będę - zrobiono to już wcześniej. Pytania były proste to dostałeś prostą odpowiedź. Chciałeś więcej? dostałeś listę lektur. Ja większości z nich nie mam więc nie będę wyczerpywał tematu i szukał odpowiedzi w dość oczywistych kwestiach. Kwestię jak sobie radzili Rzymianie na morzach podczas I punickiej już poruszyłem (to było w ramach przydatności Tukidydesa w tymże temacie), jak będzie bardzo potrzeba (i mi się chciało) to przelecimy przez starcia morskie tejże wojny.

Umiejętności rzymskich nikt nie podważa... o ile je mieli oczywiście w danej kwestii i w danej chwili. Rzymianie też niejednokrotnie przegrywali i to seriami, z wybiciem armii łącznie i to nie robiło na nich wielkiego wrażenia (co innego analogiczna sytuacja u wrogów) prostka taktyka walki była właśnie tutaj sprzyjająca.
Flota Rzymska miała właśnie tą wielką przewagę (oprócz niekiedy szczęścia) dzięki rezerwuarom ludzkim i materiałowym plus chwilową z racji tegoż kruka i sprowadzenia walki do abordaży kosztem walk manewrowych i operowania taranem. Sama Etruria była ciągle porośnięta ogromnymi, wręcz przysłowiowymi puszczami przerzedzonymi dopiero w I n.e. Gdy flota przegrywała bądź była zatapiana przez sztorm Rzymianie wystawiali kolejną i tak dalej... mieli zasoby (tak, to są podstawy podręcznikowe) natomiast Kartagina już miała w tymże trudności, samo drewno trzeba było sprowadzać z Sardynii, z rekrutem też musieli delikatniej dysponować. Kto się namachał tutaj bardziej w wystawianiu nowych flot? Efekt końcowy w 241 p.n.e - Rzymianie nieco mniej zieloni na morzach walczący na lżejszych okrętach kontra pośpiesznie rekrutowani, niewyćwiczeni żeglarze z Kartaginy na przeciążonych okrętach i przegrana tychże ostatnich. Kolejne bitwy i straty w nich sprowadziły Punijczyków na poziom słabszych umiejętności rzymskich. Koniec Wojny, zasoby Kartagińczykom się skończyły. Tutaj najprościej jest przepatrzyć starcie po starciu, katastrofę morską po katastrofie i porównać kto ile łącznie stracił, w jakich to odstępach czasu było etc.
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: adi2 »

No tak Telamonie ale to kazdy wie(nie zaglebiajac sie w szczegoly) i co w zwiazku z tym? Kolejne maslo maslane?
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Budowa floty rzymskiej

Post autor: Telamon »

(nie zaglebiajac sie w szczegoly)
Ależ ja proponuje zagłębić się w szczegóły. Od samego początku.
A w związku z tym chociażby to iż przy takich zasobach i możliwościach umiejętności można poświęcić - ostatecznie wróg załamie się za którymś razem pod naporem kolejnych. Tak było z Epirem, z Kartaginą, z Germanami - w zwycięskich starciach tracono stopniowo najlepszych, powoli się wykrwawiano, w końcu po utracie najwartościowszych elementów ulegali.
Szlifowanie umiejętności przyszło z wojnami domowymi i cesarstwem - gdy Rzym przeszedł do defensywy.
Zablokowany

Wróć do „Historia starożytna”