Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

RyTo pisze:Gdzie literatura?

Proponuję wziąć lekcję łaciny, aby zapoznać się z kawałkiem Eneidy :)

Nie zapominać również o satyrze rzymskiej... i Petroniuszu. Jak również filozofach jak Seneka i Cycero. Choćby z uwagi na ich wpływ na następne epoki...
2 tysiace lat

biorac pod uwage 400 lat wolnej grecji i jej dorobek

to jakby troche malo...

i jak zwuwazyl Sargon
Eneida jest powiedzmy postmodernistyczna
tfu pre modernistyczna
trawestacja ;D
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 24 września 2007, 14:08 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Wytrącę Tobie argument z ręki - Eneida w połowie opiera się na Odysei - motyw podróży do Italii, w połowie na Iliadzie - wojna z Turnusem et al.

Nie odbiera to jednak artyzmu niedokończonej epopei Wergiliusza. Jedno bowiem słowo - łac. aemulatio - "emulacja", znajduje tu doskonałe zastosowanie. Ponieważ nie jest to forum literaturoznawcze na tym poprzestanę, chyba że zostanę pociągnięty za język.

Enniusz zaś to nie Wergiliusz :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Kurcze, połowa z Iliady, połowa z Odysei? To która tam część jest oryginalna, prócz tytułu? :D
Artyzmu może nie odbiera - ale oryginalność jak najbardziej.

I pomyśleć, ze dzisiejsze prawo - bazujące na ym rzymskim of course - kładzie szczególną wagę na ochronę praw autorskich :D :wink:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Wspomniałeś o Enniuszu, dość więc porównać Enniusza z Wergiliuszem, by przekonać się o wyższości tego drugiego.

Czas może uciąć ten wątek, bo przerodzi się on w wykład na temat literatury starożytnej...

Jeśli jednak ogólnym poglądem na dziedzictwo Rzymu antycznego, który przeszedł przez "cichą aklamację" jest "prawo i drogi", to może jednak trzeba trochę wiadomości z literatury i kultury poszerzyć a wątku tego nie ucinać...

:twisted:

Propozycja na dygresję.

Wśród łupów zdobytych na Grekach a przywiezionych do Rzymu znalazł się zegar słoneczny. Rzymianie jednak nie "nastawili" go (a wiadomo, że słońce w Rzymie pada na ziemie pod innym kątem niż w takich Syrakuzach) i nie mogli go więc wykorzystać jak należy.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

sargon pisze: I pomyśleć, ze dzisiejsze prawo - bazujące na ym rzymskim of course - kładzie szczególną wagę na ochronę praw autorskich :D :wink:
akurat ta dziedzina przywedrowala z common law

wiec z rzymem ma malo wspolnego ;d
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Z tym prawem to żartowałem :D
Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że Sumerowie m.in. procesowali się o prawa autorskie do koła :D


Co do literatury rzymskiej to jest ten sam problem co z prawie wszystkim innym. Zero (niemal kompletne) oryginalności.
To tak jak porównywać "Siedmiu samurajów" / "Straż przyboczną" oraz "Siedmiu wspaniałych" / "Za garśc dolarów" - wszystkie te filmy mi osobiście się podobały, ale jednak mistrz Akira wpadł na pomysły, które tamtych dwóch cwaniaczków bezczelnie skopiowało.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

"Problem oryginalności" literatury rzymskiej nie jest problemem. Chyba że uznajemy rzymską literaturę za ciemną stronę ichniej cywilizacji.

Jak wyżej stoi problem plagiatu dla prawa rzymskiego nie istniał. Pisałem powyżej o emulacji. Mój personalny komputer udaje za pośrednictwem programu konsolę NES. Fajne gry i to nawet w opcji Fullscreen.

Starożytni też udawali poprzednich autorów. Tylko że starali się swoich poprzedników jeszcze prześcignąć. Wszyscy znali Homera, więc gdy Wergiliusz zapodawał swoje pieśni, było wiadomo - "Ach, ten opis burzy na morzu to z księgi x" itd. itp. Zjawisko to nie dotyczy tylko Wergiliusza.

Czemuż to na przykład Horacy w swojej znanej odzie "Wzniosłem pomnik trwalszy od spiżu" chwali się, że przyswoił rzymskiemu językowi miary wierszowe poezji greckiej? Przecież do licha przyznawał się do swojego braku inwencji literackiej!

A jak motywy wergiliańskie zostały podane przez późniejszych autorów pokroju chociażby Petroniusza od sprośnych Satyryk? Nie, drogi panie, aż tak ciemnej strony rzymskiej cywilizacji tu nie znajdziemy.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

A ja napiszę krótko: cywilizacja rzymska nie miała ciemnych stron :!:

A nawet, jeżeli jakies miała :wink: , to każda inna ówczesna cywilizacja miała ich zdecydowanie więcej :!:
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Ciemne strony naszej wiedzy o cywilizacji rzymskiej? (Raczej białe plamy :))

Stalinie, uderzasz w bardzo kategoryczne tony. :D
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

RyTo pisze:"Problem oryginalności" literatury rzymskiej nie jest problemem. Chyba że uznajemy rzymską literaturę za ciemną stronę ichniej cywilizacji.
Oczywiście, ze nie - nigdzie nie pisałem, ze ma to być postrzegane jako ciemna strona. Temat jakoś zboczył w tronę stron "mniej jasnych niż to sie przyjmuje" :)
Niemniej jakoś nie przypominam sobie, zeby Rzymianie dodali jakieś nowe formy literackie - gatunki czy cuś. Drogi przecież też nie sa ciemną stroną - wyraźna analogia miedzy drogami i literaturą jest:

"ładne to i dużo tego
lecz niestety nic nowego"

:D
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Ja bym powiedział, ze właściwie od czasów greckich nie powstały jakieś nowe gaturnki literackie -hellenowie wymyślili wszystko i następcom pozostało juz tylko to udoskonalać :D
No, powiedzmy że współczesna powieść to koniec wieku XVIII i wiek XIX. Może krótkie formy literackie nadające się do publikowania w prasie (starośytni nie wpadli na pomysł druku i masowych wydawnictw, niestety), ale cała reszta - to już była i jest nadal. Poecja, proza, gatunki teatralne (komedia, dramat, farsa we wszystkich swoich odmianach)... Jeno przedstawień muzycznych typu opery/operetki/musicalu :D nie było.

Ba, nawet literaturę fantasy już mieli, bo czymże innym nie jest "Iliada" i "Odyseja" jak nie klasyczną heroic fantasy? :D
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Aj waj. Kwintylian -
Satura quidem tota nostra est ...(Institutio oratoria X, 93-95).

"Nie zapominać również o satyrze rzymskiej..."
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

A satyra została wymyślona przez Rzymian?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Pytaniem na pytanie. Wet za wet. A przez kogo?
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Z tego co wiem przez Greków.
Już pomijając, ze nie odpowiada się pytaniem na pytanie :roll:


EDIT:
a jednak - spytałem się koleżanki, która uczy historii starożytnej; istotnie, satyra wykształciła się u Rzymian, mój błąd. Jednak (tu wysoko wyniesiony palec :!: :) ) na jej powstanie miały silny i bezpośredni wpływ utwory o charakterze satyrycznym np. Arystofanesa i diatryby cyniczne Menipposa.

Znaczy się nie wymyślili jej od podstaw sami, niemniej wcześniej tego nie było.
Tak więc satyra dla Rzymian.


Co ciekawe, brytyjska Wiki podaje jako pierwszych atorów satyrycznych Ezopa i Arystofanesa :)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sa ... nd_satires


EDIT 2:
z drugiej strony własnie Menipposa uważa się za twórcę SATYRY menippejskiej - oczywiście wcześniejszej niż rzymska, wiec pod tym względem pierwszenstwo mieliby Grecy.
Kurde, mogłem bardziej uważać na j. polskim :?

Ale nie byłbym sobą, gdybym nie skłaniał się ku stronie przeciwnej niż Rzymianie :lol:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”