Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Post autor: Raleen »

Niedawno trafiłem na film o starożytnym Rzymie w naszej telewizorni. Trzeba przyznac, że ostatnio trochę się tego ukazuje.

Było głównie o budowlach, w tym o Koloseum.

Dwa fakty mnie zastanowiły: podali, że w Koloseum, w czasach gdy było wykorzystywane zgodnie ze swoim pierwotnym przeznaczeniem, zginęło ok. 700 tys. ludzi. I druga rzecz: wiadomo, że na arenach częstokroc walczyli przedstawiciele podbitych ludów, częstokroc też kobiety czy dzieci pochodzące z tych ludów rzucano na pożarcie dzikim zwierzętom, ale to chyba wszyscy wiedzą. Zszokowała mnie za to informacja, że często kobiety wysyłane na arenę przed śmiercią zmuszano do stosunków ze zwierzętami, gł. bykami i osłami.

I inna ciekawostka apropos historyczności filmów takich jak "Quo vadis": kobiety-widzowie zawsze siedziały na samj górze Koloseum, dalej niż niewolnicy, czyli w tym przypadku były najniżej w hierarchii społecznej oglądających, a nie jak to bywa przedstawiane na filmach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 881
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce

Re: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Post autor: hubertok »

Raleen pisze: czyli w tym przypadku były najniżej w hierarchii społecznej oglądających, a nie jak to bywa przedstawiane na filmach.
To nie wiesz, ze TELEWIZJA KŁAMIE :cool: :wink:
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, i jak z tego ma wybrnąc biedny reżyser chcący zachowac prawdę historyczną i jednocześnie nie chcący się narażac feministkom itp. :lol:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Niemniej ciekawe ze wartosc architektury jest znacznie lepiej spostrzegane niz to ze Koloseum bylo aerna gdzie zginely setki tysiecy ludzi...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Apropos gladiatorów w czasopiśmie "Forum", numer jakiś z zeszłego roku znalazłem przedruk z prasy rosyjskiej, że prowadzone były badania dot. gladiatorów na podstawie ich pochówków w okolicach Efezu. Po analizie biochemicznej okazało się, że większość nie zmarła z ran i w walce, ale z chorób typowych, śmiercią naturalną, czasami nawet ze starości. Wraz z tymi badaniami prowadzono projekt mający zrekonstruować życie gladiatorów i ich walki. Z badań i ze znalezionych źródeł wynikało, że większość gladiatorów była zawodowcami i nie walczyła wbrew powszechnym przekonaniom na śmierć i życie, ale głównie by stworzyć ciekawe widowisko. Walka mogła być krwawa, jednak byli to zawodowcy i z pewnością w ramach tego "sportu" starali się postępować tak by nie wyrządzać sobie szkody. Zachowały się szczegóły diety - jedli rośliny strączkowe i dużo jęczmienia (czy produktów z niego) - to ostatnie wpływa na szybki przyrost masy mięśniowej. Znane są ze źródeł również transfery gladiatorów między klubami, dokładnie tak jak to się ma w przypadku dzisiejszych sportowców. Była tez grupa gladiatorów, składajaca się z niewolników, którzy mogli walczyć zgodnie z tym jak sobie to wyobrażamy - czyli na śmierć i życie, jednak była to mniejszość i ta rozrywka przeznaczona była dla warstw najniższych społeczeństwa, warstwy wyższe wolały oglądać wyreżyserowane pojedynki profesjonalistów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Nie od dziś wiadomo, że większość zwykłych starć gladiatorów była robiona "na pokaz", śmierć była fingowana, by gawiedź miała radochę, oczywiście nie było takiej mozliwości jeśli gladiator walczył z dzikim zwierzęciem, a takie kociaki były znacznie droższe od człowieka, :lol: więc była to rzadkość. Tylko podczas najważniejszych świąt w znaczniejszych miastach no i w samym Rzymie wszystkie walki odbywały się na serio...
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Gladiatorzy to jedno, Damnatio ad bestias to jednak co innego.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Damnatio ad bestias
A to nie jest jakaś specjalna kara za przestępstwa z czasów rzymskich? Coś mi się tak ten termin kojarzy z prawa rzymskiego.

W tłumaczeniu na nasze: rzucenie na pożarcie bestiom (dzikim zwierzętom).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Re: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Post autor: sargon »

Raleen pisze:Zszokowała mnie za to informacja, że często kobiety wysyłane na arenę przed śmiercią zmuszano do stosunków ze zwierzętami, gł. bykami i osłami.
A fakt, czytałem o tym.
Kobiety przywiązane do specjalnych rusztowań smarowano wydzieliną z krowiej pochwy i na arenę wpuszczano dzikie byki.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Raleen
I inna ciekawostka apropos historyczności filmów takich jak "Quo vadis": kobiety-widzowie zawsze siedziały na samj górze Koloseum, dalej niż niewolnicy, czyli w tym przypadku były najniżej w hierarchii społecznej oglądających, a nie jak to bywa przedstawiane na filmach.
Tak co się tyczy kobiet na widowni, to odnośnie plebejuszek niewiele wiadomo, bo w historiografii poświęca im się niewiele miejsca, ale widowiska były wśród nich bardzo popularne, jednak musiały znać swoje miejsce na widowni :lol: Natomiast patrycjuszki aż do czasów Nerona miały oficjalny zakaz oglądania tego typu widowisk, kiedy w roku 63 n.e. sytuacja taka uległa zmianie wielu uznało ją za objawienie upadku społecznego w Rzymie. Co zaś sie tyczy kobiet na arenie: nasza wiedza i w tej materii jest BARDZO uboga. o tym, że takowe istniały wiemy np. z jednego z zachowanych releiefów gdzie widzimy dwie ścierające się niewiasty o imionach Amazonia i Achilla.

Co zaś się tyczy igrzysk to szacując, że w czasach Aureliana walki gladiatorów toczyły się przez 135 dni w roku, a każda pochłaniałaby ofiary śmiertelne to wówczas doprawdy niewielu byłoby żywych gladiatorów. Walki na arenie zawsze poprzedzały długie sparingi przy użyciu broni drewnianej (starica paeginarii) lub, które nie kończyły się śmiercia uczestników, lub lusorii czyli walczacych bezkrawawo ale na wzór gladiatorów. Walki takie trwały nawet przez kilka dni. Walki tylko na smierć i życie też można między bajki włożyć: Tak np. inskrypcja nagrobna gladiatora Flammy wskazuje, że zwyciężył on 25 razy, 9 razy pojedynek przerwano bo nie było rozstrzygnięcia, a 4 razy mimo przegranej tłum darował mu życie. Mimo to jednak gladiatorzy kończyli żywota na ogół w wieku 20-30 lat (wiemy to z inskrypcji, które sie zachowały).

Pozycja społeczna gladiatorów zaś była bardzo niska. Porównywano ich niejednokrotnie do męskich dziwek. Spychano na margines życia społecznego. Kiedy na przykład za panowania Oktawiana Augusta w Rzymie zabrakło zboża, pierwszymi których zmuszono do opuszczenia miasta, w celu przeciwdziałania klęsce głodu, byli właśnie gladiatorzy. Jeżeli gladiator padł na arenie, to odmawiano mu honorowego pochówku, chyba że wstawili się za nim przyjaciele, opiekun lub rodzina. Jeżeli kobieta poroniła, lub straciła dziecko w inny sposób pocieszano ją słowami „zawsze mogło być gorzej, chłopiec mógł dorosnąć i zostać gladiatorem”. Pisze tak Seneka. Pogarda i niechęć mieszała się jednak ze szczerym podziwem. Gladiatorzy byli niejednokrotnie bohaterami pikantnych plotek, oraz osobistościami których tężyzna fizyczna i wyczyny były ubóstwiane przez kobiety. Patrycjuszka Epia ponoć nawet uciekła z jednym z gladiatorów. Graffiti na murach Pompejów wskazuje też, że gladiatorzy byli dla ówczesnych dziewcząt tym czym teraz są muzycy z licznych boys bandów. Niektórych zwano też „władcami i lekarzami kobiecych serc w nocy” („dominium et medicum paupurum nocturnum”). Z resztą nie tylko kobiety ubóstwiały gladiatorów. Wzbudzali oni powszechny zachwyt także, wśród wszelkiej maści homoseksualistów i dewiantów. Z gladiatorami wiązało się też wiele przesądów i zabobonów. Ludzie płacili ogromne sumy za kremy zawierające pot gladiatora. Uważano bowiem dość powszechnie, że smarując się taką substancją można przejąć cechy fizyczne i witalność danego wojownika. Cudowne właściwości miała też posiadać krew martwego gladiatora. Podobno leczyła epilepsję. Włócznia wyjęta z ciała śmiertelnie rannego wojownika, wpleciona we włosy miała przynosić kobietom szczęście. Zadarzali sie też gladiatorzy z rodów zamożnych i patrycjuszowskich: np. brat marka Antonisuza Lucjusz, czy Semproniusz Grakchus.

Pozdrawiam :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Tak Raleenie, to byla kara - jednak jak wiemy karano tez masowo ;)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dzięki Antoniusie za wyczerpujący wykład :)

Z kobietami to akurat wiedziałem, ale inne ciekawostki, które podałeś są bardzo interesujące.
slowik pisze:Tak Raleenie, to byla kara - jednak jak wiemy karano tez masowo ;)
Z tego co czytałem to właśnie nie zawsze. W każdym razie była możliwość dorobienia się. Ten eksperyment zdaje się robiono w Odessie (więc to nie byli Rosjanie, ale pewnie Ukraińcy - dla mnie alfabet nieczytelny w obu przypadkach więc nie rozróżniam). Co ciekawe walki (a dokładniej ich rekonstrukcje) także dziś wzbudzały niemałe zainteresowanie gawiedzi, jak za dawnych czasów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Niemniej przez takie koloseum przetoczylo sie tych kar niemalo.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ciemna strona rzymskiej cywilizacji

Post autor: Andreas von Breslau »

sargon pisze:
Raleen pisze:Zszokowała mnie za to informacja, że często kobiety wysyłane na arenę przed śmiercią zmuszano do stosunków ze zwierzętami, gł. bykami i osłami.
A fakt, czytałem o tym.
Kobiety przywiązane do specjalnych rusztowań smarowano wydzieliną z krowiej pochwy i na arenę wpuszczano dzikie byki.
Sądzę, że można to śmiało nazwać bestialstwem (dwuznaczność określenia przypadkowa), traktowaniem nieludzkim i zdziczeniem obyczajów nawet w czasach Rzymian.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Andreas von Breslau
Sądzę, że można to śmiało nazwać bestialstwem (dwuznaczność określenia przypadkowa), traktowaniem nieludzkim i zdziczeniem obyczajów nawet w czasach Rzymian.
Na jakiej podstawie tak uważasz? Ja sądzę, że większość z tych osób które wysyłano na taką a nie inną śmierć w pełni (przynajmniej w poglądzie starożytnch) na nią zasługiwało. Musisz zrozumieć, że zabijanie na arenie w znacznej mierze było karą za zbrodnie, zaś o ich brutalności i bestialswie wiemy w znacznej meirze od annalistów chrześcijańskich, brzydzących się jakąkolwiek formą uśmiercania ludzi. Co więcej największąpopularność jako źródło rozrywki walki gladiatorów i igrzyska zdobyły sobie w I w.n.e. a więc w czasach Pax Romana, wcześniej miały raczej charakter funeralny, tudzież religijny. Nie jest więc tak pewne, że ten milion niewinnych ludzi, których jakoby Cezar zniewolił w Galii skończyło na arenach gladiatorów.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”