Czy Hannibal miał szansę?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Stawim ich wyżej nie dlatego, ze kradli i zabijali (tak samo, mniej albo i wiecej - nie będziemy przecież powtarzać słów Stalina - sam się zresztą ocinałeś od tych porownań), tylko dlatego, że sie nie usprawiedliwiali z tego, kłamiąc w żywe oczy.
Dlatego też stawiam wyżej np. Asyryjczyków.



W przeciwieństwie do Strategosa wolę jednak jawną niemoralność niż elastyczną moralność. Z logicznego punktu widzenia w pierwszym wypadku można się odpowiednio strzec - w tym drugim nigdy nie wiadomo czy taki fałszywy moralista nie wbije noża w plecy (czy tam nie złamie traktatu :wink: )
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

No a co mieli pisać dla młodych pokoleń rzymskich? Że ich pradziadowie to mordercy i gwałciciele porządku światowego? Jak to sobie wyobrażasz? Każdy, kto wkracza w dorosły świat zauważa i tak pewne stałe czynniki rządzace polityka i wojną. Czytając sienkiewiczowski "Potop" można wyrobić sobie błędne spojrzenie na wojnę, rzeczywistość odbrązowi wszystko. Czy tylko Rzymianie usprawiedliwiali swoje wojny w ten sposób, a np: młodzież kartagińska uczyła się tego, że ich wojny i herosi to po prostu zwyczajni racjonalni i typowi najeźdźcy, różniący się od barbarzyńców pismem i wyższa kulturą? Nie chce mi sięw to wierzyć. Ale to rzymskie dzieła się zachowały, nie kartagińskie, i trudno porównywać obie "szkoły historyczne".
Dziwna jest ta dyskusja ...
Ostatnio zmieniony niedziela, 5 sierpnia 2007, 15:28 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

sargon pisze:W przeciwieństwie do Strategosa wolę jednak jawną niemoralność niż elastyczną moralność. Z logicznego punktu widzenia w pierwszym wypadku można się odpowiednio strzec - w tym drugim nigdy nie wiadomo czy taki fałszywy moralista nie wbije noża w plecy
Wydaje mi się, że za bardzo starasz się to ujmować w kategoriach współczesnych. Nie wiem jak było w czasach rzymskich i jakie oni mieli pojęcie co do moralności jak ją ujmowali.

Odnośnie starożytnych Greków natomiast, jak się czyta Iliadę to nie ma tam pojęcia dobra i zła w rozumieniu dzisiejszym. Dobrym był ten kto był potężny, silny, bogaty i urodziwy. Zły był ten, kto tych cech nie posiadał. Cechy takie jak współczucie dla słabszych, moralność, która dziś wydaje się naturalna, wydaje mi się że przyszła dopiero z chrześcijaństwem. W nowszej filozofii też były odniesienia do tego - u Nietschego. Wydaje mi się, że oni po prostu rozumowali w zupełnie innych kategoriach, stąd przypisywanie im cynizmu polegającego na tym, że się świadomie samooszukiwali jest trochę bez sensu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:
W przeciwieństwie do Strategosa wolę jednak jawną niemoralność niż elastyczną moralność. Z logicznego punktu widzenia w pierwszym wypadku można się odpowiednio strzec - w tym drugim nigdy nie wiadomo czy taki fałszywy moralista nie wbije noża w plecy (czy tam nie złamie traktatu :wink: )
Być może Raleen ma racje, ale idąc po linii rozumowania Sargona...
Skoro teoretyzujemy wielkim oderwaniu od III pne :)_ :
Jawna niemoralność może być w praktyce niebezpieczniejsza vide ponura historia III Rzeszy.
Np. Brytyjczyci i Francuzi zwykli swoją politykę kolonialną XIX wieczną ( koniec wieku)przedstawiać jako humanitarna misje cywilizacyjną podejmowaną w ineteresie kolonizowanych . Oczywiście trąciło to hipokryzją . Nie to co szczery do bółu Adolf " zwycięzców nikt nie pyta czy mieli racje czy też nie".
Skutki dal podbijanych krajów były odmienne. Budowa ustroju niewolniczego pzrez prawdziwie zdeprawowane społeczeństwo cofneła by historie Europy Środkowej i Wschodniej nie tylko o wieki ale była równeiż równoznaczna z planowymi eksterminacjami na niewyobrażalną skalę .
Kolonizowanie w końcu XIX wieku ludy nie stały się nawet niewolnikami . No trochę nie wypadało ich nimi czynić.

Przypomina mi się w tym kontekście odpowiedż znanego imperialisty i apriori hipokryty :wink: ,jakich mało, cesarza rzymskiego Marka Ulpiusza Traiana na pyatnie Pliniusza w sprawie postępowania wobec podejrzanych o wyznawanie wiary chrześcijańskiej ludzi .

Należy karać tych chrześcijan , którym udowodni się winę , przebaczać natomiast tym , którzy złożą cześć bogom " Jednakże nigdy nie wolno uwzgledniać oskarżeń anonimowych. Albowiem i pzrykład daje to najgorszy , i NIE JEST GODNE NASZEGO WIEKU"
Ja bym to skomentował tak :ci hipokryci Rzymianie wpadli wreszcie w sprawach politycznych w niewolę swojego prawa

W przypadku państw demokratycznych (wcale nie idelanych i pełnych hipokryzji ) istnieje szansa na to ,że ktoś po wykryciu hipokryzji zwróci uwagę na sprzeczność miedzy ideologia i praktyką.
Hipokryzja może zostać nie tylko wykryta ale i ukarana w oparciu o gwałcone prawo. .Jawne głoszenie potrzeby łamamnia prawa ,jeśli będzie miało miejsce przez dłuższy czas , może zamienić się w skuteczną indoktrynację i trwale zdemoralizwoać społeczeństwo.

Sargonie ,znalezione "w gruzach Rzymu " pisemne pomniki antycznej cywilizacji nie fascynowały znalazców ową "hiopokryzją " . W nowożytności odwoływano się do rzymskiej tradycji kiedy chciano czerpać garściami że sprawdzonych instytucji prawnych (a nie z hipotetycznych podręczników adwokatów rzymskich dotyczących tego jak łamać prawo :wink: ). W uczelniech w których wykładano prawo międzynarodowe nie uczono jak łamać i obchodzić prawo w oparciu o fakty z historii RzymuPaństwo rzymskie już dawno nie istniało .Historia republiki poddawana była swobodnej ,wolnej od nacisków politycznych krytyce.
Ostatnio zmieniony niedziela, 5 sierpnia 2007, 17:10 przez Strategos, łącznie zmieniany 3 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Gwoli ścisłości, co do hipokryzji, jestem tylko w konwencji zaproponowanej przez Sargona, co zaznaczyłem wyżej odnosząc się króciutko do uwagi Raleena :!:

Nie ja zacząłem operować pojęciem "hipokryzja" Rzymian - jest mi ono, jak dobrze wiecie obce :) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Anders pisze:Dobrze. Ale Rzym świadomie stosował ideę siły, a próbował przedstawiać ją jako ideę prawa - a to już IMHO kwalifikuje się do określenia hipokryzja.

No wiesz, skoro dla Kartaginy prawo nie było jazzy :wink: uzasadnienie podboju Hiszpanii ograniczyło się do stwierdzenia konieczności podreperowania stanu państwa po klęsce w I wojnie punickiej .
Tylko co to obchodziło Iberów ?
IMHO kiedy siedzę w fotelu w Łodzi w sierpniu 2007 i popijam hiszpańskie wino Esmeralda Torres wydaje mi się to tak samo neisympatyczne . :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

No wiesz, skoro dla Kartaginy prawo nie było jazzy Wink uzasadnienie podboju Hiszpanii ograniczyło się do stwierdzenia konieczności podreperowania stanu państwa po klęsce w I wojnie punickiej .
Tak, ale polityka punicka wobec Iberów była i tak uczciwsza - mieli do wyboru zależność lub podbój przez kartaginę, wodzowie puniccy nie ukrywali, że chcą położyć łapę na kasie, ale stawiali sprawę uczciwie i z wieloma plemionami się dogadali.

A ja siedzę sobie w fotelu w Łodzi i myślę sobie, ze fajnie byłoby z kimś w coś zagrać... może dałoby się coś z tym zrobić?;)
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Teufel pisze:No a co mieli pisać dla młodych pokoleń rzymskich? Że ich pradziadowie to mordercy i gwałciciele porządku światowego? Jak to sobie wyobrażasz?[...]
Tak jak Tukidydes porażający młodych Greków swoim opisem wydarzeń w Skione, Torone i na Melos :)
Czy tylko Rzymianie usprawiedliwiali swoje wojny w ten sposób, a np: młodzież kartagińska uczyła się tego, że ich wojny i herosi to po prostu zwyczajni racjonalni i typowi najeźdźcy, różniący się od barbarzyńców pismem i wyższa kulturą? ie chce mi sięw to wierzyć. Ale to rzymskie dzieła się zachowały, nie kartagińskie, i trudno porównywać obie "szkoły historyczne".
No wiesz, wg niektórych starszych autorów wszystkie wojny Kartaginy były toczone ze względu na ochronę rynków zbytu, o sprawiedliwości nawet wtedy nie było mowy. :)
Mi wystarczy świadectwo Cassiusa Dio odnośnie Hiszpanii - w slowach Hamilkara pobrzmiewa cynizm, ale nie hipokryzja.



Co do tego złego i dobrego - czym tak naprawdę różni się człowiek niemoralny od takiego moralnego na pokaz?
Obaj postępują w gruncie rzeczy niemoralnie, wiec czyż nie tym, ze postawę stricte niemoralna teoretycznie łatwiej ukrócic niż postwę fałszywie moralną? Zarówno w starożytności jak i w 1923 r jak i dzisiaj?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Anders pisze:
A ja siedzę sobie w fotelu w Łodzi i myślę sobie, ze fajnie byłoby z kimś w coś zagrać... może dałoby się coś z tym zrobić?;)
Ryzykując ,że Raleen da nam zółtą kartkę za prywatę w tej dyskusji powiem ,iż liczę na starcia na planszy FtF w ostatnich 10 dniach sierpnia :) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze: (1)Co do tego złego i dobrego - czym tak naprawdę różni się człowiek niemoralny od takiego moralnego na pokaz?
Obaj postępują w gruncie rzeczy niemoralnie, wiec czyż nie tym, ze postawę stricte niemoralna
(2)teoretycznie łatwiej ukrócic niż postwę fałszywie moralną? Zarówno w starożytności jak i w 1923 r jak i dzisiaj?
(numeracja moja)
(1)Jeśli przyjmiemy ,że Kartagina była państwem jawnie imperialistycznym a Rzym skrycie imperialistycznym to właśnie niczym :wink: .
(2) Teoretycznie może i tak z uwagi na posiadanie wiedzy o ewidentnej niemoralności .
Praktyka pokazuje jednak ,że może skończyć się to nawet milionami ofiar .
Ten kto ukrywa prawdę o sprzeniewierzeniu się swoim ideałom z założenia wstydzi się niekiedy choć trochę swojej zbrodni albo się boi jej ujawnienia, coś go jednak ogranicza.
Wielu ludzi nie wie ,że popełniono zbrodnie i nie ma w istocie złego przykładu do naśladowania . Jawnego zbrodniarza ,publicznie obnoszącego się ze swoim występnym postępowaniem , który odnosi sukes można naśladować ,z powodu jego zbrodni, od razu.

Obiegliśmy od tematu - rozważania powyższe nie maja oczywiście bezpośredniego przełożenia na stosunki rzymsko-kartagińskie :) a dotyczą dyskretnego uroku hipokryzji :wink:

PS Żeby uniknąc jakiś nieporozumień :wink: na wszelki wypadek :wink: napiszę ,że też nie pochwalam hipokryzji :) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:Obiegliśmy od tematu - rozważania powyższe nie maja oczywiście bezpośredniego przełożenia na stosunki rzymsko-kartagińskie :) a dotyczą dyskretnego uroku hipokryzji :wink:

PS Żeby uniknąc jakiś nieporozumień :wink: na wszelki wypadek :wink: napiszę ,że też nie pochwalam hipokryzji :) .
No to o czym dyskutujemy? :)
Rzymianie prowadzili politykę hipokrytyczną, Kartagińczycy - nie.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Co w sensie "moralnym" ( zadawane są tu jednak zasadne pytania o pochodzenie kryteriów do oceny moralnej imperialistów doby starożytnej) wychodzi na jedno w tym sensie ,że ofiarom imperializmu jest chyba obojętne czy giną od miecza szczerego czy też hipokrytycznego mordercy.
Czy "moralne " w świetle tych samych reguł mówiących ,że hipokryzja nie jest ok jest zabieranie komuś cudzej własności( mówimy tu o narodzie doskonałych handlarzy gdzie ta etyka kupiecka ,no gdzie ? :) czyż to nie odmiana hipokryzji drogi Rygorysto Moralny ) , ujarzmianie wolnych ludów ,nawet tak mało zorganizowanych jak Libijczycy, mordowanie tych którzy się buntują ?

Sargonie przyznaj wreszcie wprost ,że Twoi ulubieńcy to rasowi imperialiści . Czyżby tak wspaniały lud jak Fenicjanie nie potrafił stworzyć imperium ? :wink:

Zacytuję jeszcze raz klasyka tej dyskusji :) :"Co do tego złego i dobrego - czym tak naprawdę różni się człowiek niemoralny od takiego moralnego na pokaz? "

Bezpośedniego przełożnnia nie mają przykłady z historii XX wieku ,bo ani Rzymu ani Kartaginy do III Rzeszy porównać nie sposób.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:zadawane są tu jednak zasadne pytania o pochodzenie kryteriów do oceny moralnej imperialistów doby starożytnej
I słusznie.
Postawa samych Rzymian oskarżających innych o łamanie traktatów i jednocześnie oszukańczo wypierających się tego oraz za wszelką cenę (nawet kłamstwa) wciskających kit wojny sprawiedliwej wskazuje, ze podejście do prawdy wtedy i dziś było podobne.
Ceniono ją, to nie ulega wątpliwości i była wyznacznikiem moralnym - i dlatego można potępiać Rzymian w tej kwestii w odniesieniu do Kartagińczyków (i nie tylko of course, zeby nie było, ze tylko Kartagińczyków wybielam :) ).
Czy "moralne " w świetle tych samych reguł mówiących ,że hipokryzja nie jest ok jest zabieranie komuś cudzej własności( mówimy tu o narodzie doskonałych handlarzy gdzie ta etyka kupiecka ,no gdzie ? , ujarzmianie wolnych ludów ,nawet tak mało zorganizowanych jak Libijczycy, mordowanie tych którzy się buntują ?
Tak, jest wg mnie moralne.
Gdy ktoś morduje i kłamie, a ja tylko morduję, to mogę potępiać tamtego za kłamstwo ( i tylko za kłamstwo), bo ja tego nie robię, a on tak.
Sargonie przyznaj wreszcie wprost ,że Twoi ulubieńcy to rasowi imperialiści .
Oczywiście - tak jak generalnie cała reszta (zabijaj lub giń). W przeciwieństwie jednak do niektórych nie byli zakłamanymi hipokrytami :lol:
Bezpośedniego przełożnnia nie mają przykłady z historii XX wieku ,bo ani Rzymu ani Kartaginy do III Rzeszy porównać nie sposób.
Tzn. ja bym chciał jeszcze zauwazyć, ze Hitlera nie można uwazać za jawnie niemoralnego, ponieważ np. "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" usprawiedliwiał m.in. tym, ze Żydzi (i mieszańcy of course) są podludźmi, sam będąc w części Zydem.
Był wiec hipokrytą. :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:
Czy "moralne " w świetle tych samych reguł mówiących ,że hipokryzja nie jest ok jest zabieranie komuś cudzej własności( mówimy tu o narodzie doskonałych handlarzy gdzie ta etyka kupiecka ,no gdzie ? , ujarzmianie wolnych ludów ,nawet tak mało zorganizowanych jak Libijczycy, mordowanie tych którzy się buntują ?
Tak, jest wg mnie moralne.
Gdy ktoś morduje i kłamie, a ja tylko morduję, to mogę potępiać tamtego za kłamstwo ( i tylko za kłamstwo), bo ja tego nie robię, a on tak.
Oczywiście ,że możesz potępiać ze swojego subiektywnego punktu widzenia .
No cóż mnie jakoś nie zajmuje aż tak bardzo kwestia złamania zasad moralności "gangsterskiej".
W moich oczach morderca byłby na tyle zdyskwalifikowany moralnie ,że powtarzane przez niego jak mantra oskrażenie innego mordercy o kłamstwo( mające być może kolosalne znacznie w ich wzajemnych stopsunkach) zaczynałoby przybierać postać nieco groteskową i bez żadnego znaczenia dla oceny sylwetki moralnej z uwagi na proporcje naruszonych dóbr.

Kartagińczycy to tacy sami gangsterzy jak Rzymianie ,mniejsza o niestotne szczegóły :lol: (w znaczeniu jeśli jedni to i drudzy )Różni ich tylko skuteczność.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

W moich oczach morderca byłby na tyle zdyskwalifikowany moralnie ,że powtarzane przez niego jak mantra oskrażanie innego mordercy o kłamstwo( mające być może kolosalne znacznie w ich wzajemnych stopsunkach) zaczynałoby przybierać postać nieco groteskową i bez żadnego znaczenia dla oceny sylwetki moralnej z uwagi na proporcje naruszonych dóbr.
Dobrze, to rozpatrzmy przypadek "mordercy i tylko mordercy" oraz "kłamcy i tylko kłamcy".
Morderca zabił własnoiręcznie nożem, kłamca powiedział niwidomemu, ze na przejściu dla pieszych jest zielone i niewidomego zabiła ciężarówka (w wersji starożytnej powiedział, ze górska droga jest bezpieczna i niewidomy wpadł w osuwisko zabijając się).
Czy nadal występuje dysproporcja w naruszeniu dóbr? Wszak jeden nie kłamie, zaś drugie nie morduje - a przynajmniej ma czyste ręce (przecież ten niewidomy mógł wykazać dalece posuniętą nieufność).
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”