Czy Hannibal miał szansę?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Nie wiem czy zostałem dobrze zrozumiany, mówiąc bowiem o dysproporcji dóbr miałem na myśli to ,że jesli obydwaj panowie zabili ,to naruszone przez nich dobro jakim jest życie innego ,trzeciego człowieka jest tak cenne ,że szczegół w postaci tego ,że jeden z nich okłamał drugiego blednie wobec tamtego przestepstwa. Czy to jest doprawdy tak kontrowersyjne :o ?


W Twoim przykładzie obydwaj panowie są sprawcami śmierci innej osoby i obydwaj z premedytacją doprowadzili do tych śmierci .Obydwaj powinni odpowiadać za zabójstwo. Różni ich tylko metoda działania( i pewien niuans dotyczacy zamiaru o czym niżej )ale kwalifikacja moralna i prawna ich czynu jest taka sama .
W przypadku sprawcy drugiego czynu zachodzi znany prawu karnemu tzw. dolus eventualis( ech ta terminologia prawnicza narodu hipokrytów :) )czyli zamiar ewentualny popełnienienia przestępstwa, w odróżnieniu od zamiaru bezpośredniego widocznego u tego nożownika .W obu jednak przypadkach mówimy o winie umyślnej. Działający w dolus eventualis sprawca przewidywał możliwość śmierci ofiary i na to się godził.

To nie jest wiec tylko kłamstwo i tylko zabójstwo.
Może to powinien być mój przykład :wink: .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Wcale nie - jest to kłamstwo, które doprowadziło do zabojstwa, wiec nie można oceniać od razu - kłamca mniej szkodliwy niż morderca.


O co mi chodzi:
Chodzi mi o to, ze poważanie życia ludzkiego nie było w starożytności aż tak wielce obowiązującym wyznacznikiem moralnym, a już na pewno nie w odniesieniu do obcych (odnośnie czego chyba każdy się zgadza).
Ale prawda musiała być wyznacznikiem, inaczej Rzymianie nie zadawaliby sobie tyle trudu próbując ją ukryć.

To tyle jeśli chodzi o wyznaczniki moralne, które można stosować do okresu starożytności (żeby nie było, ze oceniam subiektywnie i na postawie dzisiejszych czasów) - mozemy sobie teraz policzyć ile trupów Rzymianie pogrzebali pod grubą warstą propagandy, a ile inni (np. Grecy, Kartagińczycy, Asyryjczycy) "wystawiali na widok publiczny".
Ale mi się nie chce, bo u Rzymian i tak wyjdzie zero...


Jak ktoś się nie zgadza, to proszę o udowodnienie, ze życie ludzkie (w tym i życie obcych - traktaty z reguły :lol: szanowano) było szanowane w starożytności na równi z prawdą - ja twierdzę, ze nie.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze: Postawa samych Rzymian oskarżających innych o łamanie traktatów i jednocześnie oszukańczo wypierających się tego oraz za wszelką cenę (nawet kłamstwa) wciskających kit wojny sprawiedliwej wskazuje, ze podejście do prawdy wtedy i dziś było podobne.
Ceniono ją, to nie ulega wątpliwości i była wyznacznikiem moralnym - i dlatego można potępiać Rzymian w tej kwestii w odniesieniu do Kartagińczyków
No tak jakis ten oboiwiązującyPowszechnie kodeks moralny jest nie spójny.
Najwyżej jest nie kłam rozumiane jako beżwzględnie obowiazujaca zasada.
Nie kradnij nie zabijaj , nie pozbawiaj wolnosci już nie jest powszechnie obowiązujace.Nie wobec podbijaych Iberów np.
Nie zauważasz Sargonie ,że mówimy o epoce kiedy szczytne zasady uczciwości miały obowiazywać w stosunkach miedzy równymi?
Tak naparwdę wtedy każdy naród uwążał drugi najczęściej za barbarzyński. Dla Greków barbarzyńcami byli Rzymianie dla Rzymian ... akurat Grecy nie, ale Kartagińczycy już tak .Nie zachowały się chyba pzremyslenia fenickie na temat równości narodów ?
Naparwdę nic już nie możemy poradzić na to ,że te narody się nie pokochały a Rzymianie nie zachwycili się hipotetyczną filozofią, malarstwem ,rzeźbą Kartagińczyków i nie uznali ich w istocie za równych sobie. W tych czasach jednak brak owej równości miał precedensy w zyciu wewnętrznym każdrego ze starozytnych narodów. Ktos kto nie jest nam równy nie zasługuje na uczciwe potraktowanie chyba ,że bedziemy mieli interes lub kaprys .

Edit Antycypowałem zdaje się Twój wywód :)
Pisałem nie znając treści Twojego postu .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:Nie zauważasz Sargonie ,że mówimy o epoce kiedy szczytne zasady uczciwości miały obowiazywać w stosunkach miedzy równymi?
Jakoś tego nie widzę sądząc po postawie jaką reprezentowała Kartagina wzgledem Rzymu w V i IV w pne - co było w traktacie - było dotrzymywane, mimo, ze to Kartagina grała wtedy pierwsze skrzypce w potędze.
Wiec widzę rażącą dysproporcję między zachowaniem Kartaginy w tym czasie (i nie tylko) i zachowaniem Rzymu ca. 200 lat później.

A wiec nadal twierdzę: Romanes eunt domus :lol:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:Wcale nie - jest to kłamstwo, które doprowadziło do zabojstwa, wiec nie można oceniać od razu - kłamca mniej szkodliwy niż morderca.


.
A gdzie ja napisałem ,że jest mniej szkodliwy :shock: .
Pisałem coś zupełnie innego, przeczytaj proszę jeszcze raz to co napisałem bo zdaję się ,że moje możliwości samowykładni się już właśnie wyczerpały :(
ABC prawa karnego :zabójstwo = umyślne pozbawienie życia . Nieumyślne spowodowanie śmierci to zupełnie inna bajka i nie nadaje się do porównań bo ma się nijak do naszych baranów :wink: . Zrozumiałem ,że w Twoim przykładzie fałszywy przewodnik niewidomego miał świadomość, że okłamuje ślepca i był na tyle rozgarnięty, że wiedział, że po ulicy jeżdżą samochody.

Przepraszam ale jako prawnik musiałem na to zwrócić uwagę w tej formie ponieważ czasami dyskusja na tematy prawnicze bez języka prawniczego to tak jakbyśmy w języku sportowym rozmawiali o filozofii :wink: .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Ale to jest podejście dzisiejsze, bo zapodajesz dzisiejsze prawo karne :)

A Kartagina nadal dotrzymywała traktatów z Rzymem nawet gdy ten był słabszy :lol:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 6 sierpnia 2007, 22:06 przez sargon, łącznie zmieniany 1 raz.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:A więc nadal twierdzę: Romanes eunt domus :lol:
Mógłbym napisać Mundus (antiqus :wink: ) vult decipi, ergo decipiatur :lol: ale uznałbyś to programowo z monotonną już nieco regularnością za hipokryzję :wink:

Powiem więc tak jak zapewne Bogowie rzekli dając szczęście narodom: Detur Digniori!... i wybrali Rzym, nie Kartaginę :D
Ostatnio zmieniony wtorek, 7 sierpnia 2007, 00:54 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Nooo, "Mundus..." to w stylu Rzymian :wink:
Jako deista nie mogę się zgodzić z ostatnim twierdzeniem :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”