Czy Hannibal miał szansę?
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Czy Hannibal miał szansę?
W ankiecie na najlepszego wodza Starożytności Hannibal zyskał prawie tyle głosów co Juliusz Cezar, a zdecydowanie wyprzedził Aleksandra Wielkiego.
Była to dla mnie niespodzianka, bo jednak sądziłem, że akcje Aleksandra będą stały wyżej.
Jak wynika z przebiegu dyskusji w tamtym topicu przemawiały za nim bezprzykładna victoria pod Kannami, że dowodził zbieraniną wojska o bardzo różnej wartości, w tym wprost kiepskiej i w ogóle wojował z największym mocarstwem epoki, które wystawiało najlepszą armię epoki.
Ciekawi mnie Wasze zdanie, czy miał szansę na zwycięstwo w wojnie?
Jak to zwycięstwo mogło wyglądać? Kapitulacja Rzymu, jego rozbrojenie, narzucenie jakiejś postaci zwierzchnictwa, marionetkowych władz?
Była to dla mnie niespodzianka, bo jednak sądziłem, że akcje Aleksandra będą stały wyżej.
Jak wynika z przebiegu dyskusji w tamtym topicu przemawiały za nim bezprzykładna victoria pod Kannami, że dowodził zbieraniną wojska o bardzo różnej wartości, w tym wprost kiepskiej i w ogóle wojował z największym mocarstwem epoki, które wystawiało najlepszą armię epoki.
Ciekawi mnie Wasze zdanie, czy miał szansę na zwycięstwo w wojnie?
Jak to zwycięstwo mogło wyglądać? Kapitulacja Rzymu, jego rozbrojenie, narzucenie jakiejś postaci zwierzchnictwa, marionetkowych władz?
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2424
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 53 times
Uważam, że miał jedna niepowtarzalną szanse, taką, którą Mars daje raz w życiu wodzowi, myślę oczywiście o sytuacji po Kannach, Rzym stracił od 60 000 do 70 000 najlepszych żołnierzy, ludzi byli naprawdę sparaliżowani, armie stały na Sycylii i Sardynii, miasta strzegły 2 słabe legiony, myślę jednak, że nie tyle liczba żołnierzy, co psychika okazałaby się decydującą. A możliwe że Punijczycy wdarliby się do miasta i urządzili totalną rzeź obywateli, i byłoby po wojnie i po Rzymie...
Jednak Hannibal bał się zostawić tabory i wolał handlować z kupcami rzymskimi niewolnikami, niż ruszyć po ostateczne zwycięstwo ... możliwe, że nie rozumiał do końca, że Rzym należy zniszczyć raz na zawsze, by Kartagina mogła przetrwać.
Jednak Hannibal bał się zostawić tabory i wolał handlować z kupcami rzymskimi niewolnikami, niż ruszyć po ostateczne zwycięstwo ... możliwe, że nie rozumiał do końca, że Rzym należy zniszczyć raz na zawsze, by Kartagina mogła przetrwać.
Dziwne, że Hannibal dostał tyle głosów. W końcu ktoś nie od kozery powiedział - Hannibalu umiesz zwyciężać w bitwach, ale nie umiesz z nich korzystać. Do Cezara mu daleko było , skoro 'byle chłystek' Scypion go pokonał.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Tak, Rzym się za to o te sprawy odpowiednio zatroszczył po III wojnie punickiejJednak Hannibal bał się zostawić tabory i wolał handlować z kupcami rzymskimi niewolnikami, niż ruszyć po ostateczne zwycięstwo ... możliwe, że nie rozumiał do końca, że Rzym należy zniszczyć raz na zawsze, by Kartagina mogła przetrwać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
No dobrze, Rzym zdobyty, ale co dalej?
Czy to już zapewniało Hannibalowi zwycięstwo w wojnie, a idąc dalej, czy dawało Kartaginie trwałą przewagę w konfrontacji z Rzymem.
Jeden z kolegów w innej dyskusji nie bez powodu nazwał Rzym hydrą znad Tybru.
Rzym z niespotykaną łatwością regenerował się po poniesieniu strat.
Czy to już zapewniało Hannibalowi zwycięstwo w wojnie, a idąc dalej, czy dawało Kartaginie trwałą przewagę w konfrontacji z Rzymem.
Jeden z kolegów w innej dyskusji nie bez powodu nazwał Rzym hydrą znad Tybru.
Rzym z niespotykaną łatwością regenerował się po poniesieniu strat.
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Bez kituwujaw pisze:No dobrze, Rzym zdobyty, ale co dalej?
Czy to już zapewniało Hannibalowi zwycięstwo w wojnie, a idąc dalej, czy dawało Kartaginie trwałą przewagę w konfrontacji z Rzymem.
Jeden z kolegów w innej dyskusji nie bez powodu nazwał Rzym hydrą znad Tybru.
Rzym z niespotykaną łatwością regenerował się po poniesieniu strat.
Masakra ludności, a potem sprzedanie reszty w niewolę.
Zalali by rynek niewolników na lata ;>
Niestety muszę się zgodzić.
Gdy w wyliczance do 3 razy sztuka, w trzeciej zwycięskiej bitwie wywalczył Kanny.
Mógł powalić republikę na kolana. Nie zrobił tego.
Ale wygrać wtedy mógł.
- Mariusz
- Adjoint
- Posty: 733
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
- Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
- Has thanked: 65 times
- Been thanked: 28 times
Możliwy byłby również inny wariant. Na pewno pozbawienie Rzymu floty i wysoki haracz, tak żeby nie był w stanie się odbudować. Tyle, że Rzymianie musieliby się na to zdecydować zanim Rzym zostałby zdobyty. To by im pozwoliło na negocjowanie przy silnej pozycji. Z kolei Hannibala wybawiłoby to z niepewności, czy uda się zdobyć miasto Rzym.
Alea iacta est.
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Mnie się zdaje, że wariant Mariusza byłby bardziej realny. Ze zdobyciem Rzymu to jak z rzutem kością: uda się, albo nie. Z kolei przy wariancie Mariusza powiedzmy, że Rzym się ugiął, ale wówczas elity społeczeństwa ocalałyby w komplecie.
Jakie warunki pokojowe pozwoliłyby "skonsumować" zwycięstwo w dłuższej perspektywie, czyli trwale objąć pierwszeństwo w regionie?
Pozbawienie floty i wysoki haracz moim zdaniem nie wystarczały.
Rzym pozostawiony sam sobie, łatwo wróciłby do dawnej siły.
Jakie warunki pokojowe pozwoliłyby "skonsumować" zwycięstwo w dłuższej perspektywie, czyli trwale objąć pierwszeństwo w regionie?
Pozbawienie floty i wysoki haracz moim zdaniem nie wystarczały.
Rzym pozostawiony sam sobie, łatwo wróciłby do dawnej siły.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 181 times
Tak BTW: w jaki sposób Barkidzi podporządkowali sobie ludy hiszpańskiej eparchii - właśnie w taki? Bo to była raczej metoda rzymska, tylko że Roma dorzucała do tego marchewkę w postaci sojuszu + nawet perspektywy obywatelstwa
Hannibal starał się wywrzeć na sojusznikach Rzymu wrażenie swojej niezłomności i niepokonalności, jednocześnie punktując Rzym w bitwach i pokazując jego słabość, właśnie po to, żeby ich od niego odciągnąć. Ale to działało słabo. Czy krwawa pacyfikacja dałaby lepszy skutek?
Jak wtedy zachowaliby się Italikowie?
Bo tu nagle okazałoby się, że mają wybór między jednym krwawym najeźdźcą zza morza, a równie krwawym (gdy zdradzony), ale jednak przewidywalnym sojusznikiem/zwierzchnikiem/protektorem => Synowie Wilczycy "swoich" w potrzebie nie opuszczali. Ludy Italii (a i to nie wszystkie) zerwały się do walki z hegemonią Romy dopiero 120 lat później, kiedy się okazało, że ponoszą wielkie ciężary nic z tego nie mając... za Hannibala to jeszcze chyba nie było aż tak dolegliwe.
A gniew Romy wobec "wiarołomnych" był znany - i straszny...
Hannibal starał się wywrzeć na sojusznikach Rzymu wrażenie swojej niezłomności i niepokonalności, jednocześnie punktując Rzym w bitwach i pokazując jego słabość, właśnie po to, żeby ich od niego odciągnąć. Ale to działało słabo. Czy krwawa pacyfikacja dałaby lepszy skutek?
Jak wtedy zachowaliby się Italikowie?
Bo tu nagle okazałoby się, że mają wybór między jednym krwawym najeźdźcą zza morza, a równie krwawym (gdy zdradzony), ale jednak przewidywalnym sojusznikiem/zwierzchnikiem/protektorem => Synowie Wilczycy "swoich" w potrzebie nie opuszczali. Ludy Italii (a i to nie wszystkie) zerwały się do walki z hegemonią Romy dopiero 120 lat później, kiedy się okazało, że ponoszą wielkie ciężary nic z tego nie mając... za Hannibala to jeszcze chyba nie było aż tak dolegliwe.
A gniew Romy wobec "wiarołomnych" był znany - i straszny...
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Ale i tak uważam, że: Ceterum censeo Romanem esse delendam
Marsz na miasto dawałby dużą szansę na pomyślny wynik. Trzeba było zaryzykować.
Bardzo wielu ludzi nienawidziło i bało się Rzymian w samym Rzymie. Można byłoby kogoś kupić, jakoś bramy otworzyć.
Nie trzeba byłoby brać miasta głodem, mury były długie, ale bronić przed szturmem mało kto tam już miał.
Jakby chciał to by spróbował i tak...
Chociażby Tybrem
Marsz na miasto dawałby dużą szansę na pomyślny wynik. Trzeba było zaryzykować.
Bardzo wielu ludzi nienawidziło i bało się Rzymian w samym Rzymie. Można byłoby kogoś kupić, jakoś bramy otworzyć.
Nie trzeba byłoby brać miasta głodem, mury były długie, ale bronić przed szturmem mało kto tam już miał.
Jakby chciał to by spróbował i tak...
Chociażby Tybrem
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Myślę, że nie było mu łatwo. Nawet po takim zwycięstwie jak Kanny to on musiał szukać kolejnych sposobów na dobicie przeciwnika, o czym wiemy dzisiaj.
Rzym pomimo tylu klęsk mógł czekać na błędy przeciwnika.
Jestem pewny, że poważnie rozważał zdobycie Miasta, a także wszystkie inne działania, które z perspektywy wyglądają na sensowniejsze, niż to co zrobił.
Ponieważ był przenikliwym i doświadczonym strategiem wydaje mi się, że musiał popełnić jakiś kardynalny błąd w założeniach.
Stawiam, że przecenił wpływ klęski pod Kannami na możliwość dalszego prowadzenie wojny przez Rzym.
A cała reszta to tylko konsekwencje.
Rzym pomimo tylu klęsk mógł czekać na błędy przeciwnika.
Jestem pewny, że poważnie rozważał zdobycie Miasta, a także wszystkie inne działania, które z perspektywy wyglądają na sensowniejsze, niż to co zrobił.
Ponieważ był przenikliwym i doświadczonym strategiem wydaje mi się, że musiał popełnić jakiś kardynalny błąd w założeniach.
Stawiam, że przecenił wpływ klęski pod Kannami na możliwość dalszego prowadzenie wojny przez Rzym.
A cała reszta to tylko konsekwencje.
- AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Nie mówiłem, że by było łatwo.
Ale to w zasadzie jedyny moment kiedy można było zagrozić Rzymowi z zewnątrz na przestrzeni bardzo długiego czasu.
Rzym można było skuteczniej spustoszyć chociażby, w promieniu 50 mil naga ziemia - jeśli tak bronisz miasta.
Albo Hannibal wiedział z kim walczy - albo miał skrupuły, które kosztowały jego ojczyznę znikniecie z mapy i historii.
Ale to w zasadzie jedyny moment kiedy można było zagrozić Rzymowi z zewnątrz na przestrzeni bardzo długiego czasu.
Rzym można było skuteczniej spustoszyć chociażby, w promieniu 50 mil naga ziemia - jeśli tak bronisz miasta.
Albo Hannibal wiedział z kim walczy - albo miał skrupuły, które kosztowały jego ojczyznę znikniecie z mapy i historii.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2515 times
- Kontakt:
Jeśli chodzi o żywność to pewnie i tak by sobie dowieźli statkami, bo wtedy na morzu panowała przecież flota rzymska.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)