Czy Hannibal miał szansę?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Strategos pisze:
sargon pisze:
Nie wyrafinowani prawnicy tylko hipokrytyczni hochsztaplerzy ?
Coraz trudniej o wspólną płaszczyznę dyskusji.
Dlatego napisałem że dyskusja staje się cokolwiek jałowa, i do niczego tą drogą się raczej nie dojdzie. Strategosie, Twój "wypadek przy pracy" był poootężny, mało monitora nie oplułem z radochy :D
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

:D
Ostatnio zmieniony sobota, 4 sierpnia 2007, 17:37 przez Cezary29, łącznie zmieniany 1 raz.
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze:Nie kapuję o co chodzi :D

Mi chodziło o to, ze Kartagińczycy ustanowili specjalnego urzędnika nadzorującego transakcję na terenie Sardynii i Afryki - pisze o nim Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" str. 56

Ty zdaje się pisałeś o Rzymianach? :)
:D No to sobie wyjaśnilismy
Bo mnie się wydawało ,że nawiązujesz do pretora peregriusa urzędnika powoływanego do rozstrzygania sporów między cudzoziemcami oraz między cudzoziemcami a Rzymianami.

Cezary gratuluje poczucia humoru :) ale niepokoi mnie trochę,że przypadkowe podpalenie biblioteki w traccie cieżkich walk miejskich traktujesz tak jakby Cezar świadomie kazał zniszczyć sławną Bibliotekę.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

A gdzie napisałem że ktoś kazał :wink: napisałem tylko że spalili :D
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Ale "spalili "oznaczać może: świadomie ,z premedytacją . Więc staram się upewnić :wink:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
robert-wg
Lieutenant
Posty: 381
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 11:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: robert-wg »

Cezary29 pisze:Dlatego napisałem że dyskusja staje się cokolwiek jałowa, i do niczego tą drogą się raczej nie dojdzie.
Cezary, ta dyskusja nie jest jałowa, choć od głównego tematu odległa. Stanowczo sprzeciwiam się sądom moralnym i wartościowaniu cywilizacji starozytnych i stawianie jednych ponad inne tylko i wyłacznie na podstawie watpliwych przesłanek moralnych. Padł zarzut barbarzyństwa i ludobójstwa Rzymu na tle innych cywilizacji, a jako wzór podano Kartaginę, co uważam (i chyba nie tylko ja :)) za mocno nietrafione. Takie upraszczanie historii sprzyja kreowaniu fałszywych stereotypów.

Sargonie, nie podałem przykładu innych narodow, które oceniały swoje wojny jako sprawiedliwe bo to do dyskusji niczego nie wnosi a zapędza ją w ślepy zaułek. Jakie znaczenie miały argumenty propagadnowe używane przez władców do toczenia wojen? Liczą się faktyczne przyczyny, a nie propaganda. Tak naprawdę chcąc ocenić sprawiedliwość wojen trzeba wziąśc pod analizę konkretną a nie tych klikaset na przestrzeni wieków i wrzucić je do jednego worka. Dodatkow bardzo nie podobała mi się Twoja aluzja, że wszyscy inni starozytni wiedzieli, że wojen sprawiedliwych nie ma. Nie ma takich? To co wojna obronna Polski w 1939 r. nie była sprawiedliwa? Ale nie chciałbym dyskutować o sprawiedliwości wojen bo to osobny, ogromny temat.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

robert-wg pisze:Sargonie, nie podałem przykładu innych narodow, które oceniały swoje wojny jako sprawiedliwe bo to do dyskusji niczego nie wnosi a zapędza ją w ślepy zaułek
Jasne :D
Co to jest - jedna nazwa, podanie źródła...
Tak naprawdę chcąc ocenić sprawiedliwość wojen trzeba wziąśc pod analizę konkretną a nie tych klikaset na przestrzeni wieków i wrzucić je do jednego worka. Dodatkow bardzo nie podobała mi się Twoja aluzja, że wszyscy inni starozytni wiedzieli, że wojen sprawiedliwych nie ma. Nie ma takich? To co wojna obronna Polski w 1939 r. nie była sprawiedliwa? Ale nie chciałbym dyskutować o sprawiedliwości wojen bo to osobny, ogromny temat.
Jako Polak zgadzam się, ze nasza reakcja w 1939 r. była sprawiedliwa - broniliśmy się przed najazdem wywołanym odrzuceniem widzimisię Hitlera. Jednak wojnę wywołali Niemcy - nie mieli żadnych "sprawiedliwych" :) powodów do jej wywołania.

A ile takich wojen obronnych było w historii Republiki (licząc od zdobycia Veii, wtedy stali się tacy... "dziwni" powiedzmy :) )? Dwie? :lol:



Strategosie, o co Ci chodziło z tymi stosunkami prywatnoprawnymi?
Ze Rzymianie dotrzymywali słowa danego prywatnie?
Ostatnio zmieniony niedziela, 5 sierpnia 2007, 11:01 przez sargon, łącznie zmieniany 1 raz.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Sargonie rozumowanie było takie:
Rzymianie stworzyli wspaniały rozbudowany system prawny . Widać ,że prawo było dziedziną ,życia która ich fascynowała, jak wielkie znaczenie pzrypisywali regułom prawnym i zastosowaniu prawa w życiu .
Ten system rzeczywiście funkcjonował w ich społeczeństwie i był rozwijany przez wieki.
Mówimy tu o prawie prywatnym czyli głównie o regulacji prawnej stosunków miedzy obywatelami.
To prawda w dziedzinie "stosunków międzynarodowych" w ramach prowadzenia wielkiej polityki ich postępowanie nie zawsze było uczciwe .
Rzymianie tak przywiązani do idei prawa , nawet w sytacjach wąpliwych szukali na siłę naciaganych interpretacji uzasadniajacych ich polityczne racje.Wiemy jednak jak często polityka ma mało wspólnego z prawem.
W innych krajach wytarczyłoby powiedzieć Bóg tak chce albo Moanarcha uznał ,że to jest słuszne .
Rzymianie dla uzasadnienia swojej imperialistycznej polityki potrzebowali bardziej niż inne ludy uzasadnienia prawnego .
Ty nazywasz to hipokryzją i ograniczasz się do tego stwierdzenia , ja szukam przyczyn takiej postawy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:To prawda w dziedzinie "stosunków międzynarodowych" w ramach prowadzenia wielkiej polityki ich postępowanie nie zawsze było uczciwe .
Raczej prawie zawsze nieuczciwe :)
Rzymianie tak przywiązani do idei prawa , nawet w sytacjach wąpliwych szukali na siłę naciaganych interpretacji uzasadniajacych ich polityczne racje.Wiemy jednak jak często polityka ma mało wspólnego z prawem.
No to skoro szukamy przyczyn, to ja stawim tezę, ze dzisiejsza elastyczna moralnośc polityczna wywodzi się w prostej linii od tej rzymskiej.
Jesli się myle to proszę o podanie przykładów kiedy to Kartagińczycy złamali traktat :)
W innych krajach wytarczyłoby powiedzieć Bóg tak chce albo Moanarcha uznał ,że to jest słuszne .
Rzymianie dla uzasadnienia swojej imperialistycznej polityki potrzebowali bardziej niż inne ludy uzasadnienia prawnego .
Ty nazywasz to hipokryzją i ograniczasz się do tego stwierdzenia , ja szukam przyczyn takiej postawy.
Co nie zmienia faktu, ze byla hipokrytyczna.
Pomijając już to, ze sam Strategosie w drugim zdaniu dotknałeś istoty problemu, Ziółkowski to bardzo ładnie wyjaśnił: był to sposób Rzymian na przezwyciężenia hamulców ograniczających swoją własną agresywność ("Historia Rzymu" str. 167 inn.). Cały rozdział jest o tym.


Nie wiem tylko po co zagłęiamy się w problem osobistej uczciwości, skoro porównujemy cywilizacje. Ludzie są różni i na pewno zdarzali się Kartagińczycy łamiący osobiste słowo oraz tacy Rzymianie. Jak znajdę takiego kłamliwego Rzymianina albo Kartagińczyka, to będzie to coś znaczyć?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Sargonie nie chodzi o osobistą uczciwość poszcególnych obywateli( gdyby mi o to chodziło posłużyłbym się może jakimiś przykładami) ale o pewną filozofię oraganizacji życia społecznego opartego na prawie.
Co do elatystcycznej moralności to jest ona lepsza niż oczywsita i szczera niemoralnośc( to żadna aluzja do Kartaginy - pisze na wszelki wypadek :) )zawsze to postęp w stosunku do barbarzyństwa . Lepsza jest idea prawa niż idea siły.Wiele prawnych rzowiazań i zasad prawych wywodzi się jednak z Rzymu i mna znaczenie uniwersalne.
Elastyczna moralność w polityce ma też swoje konmkretne źódła wywodzące się np ze średniowiecza i innych źródeł "cywilizacyjnych".
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Dobrze. Ale Rzym świadomie stosował ideę siły, a próbował przedstawiać ją jako ideę prawa - a to już IMHO kwalifikuje się do określenia hipokryzja.
Awatar użytkownika
robert-wg
Lieutenant
Posty: 381
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 11:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: robert-wg »

sargon pisze:
robert-wg pisze:Sargonie, nie podałem przykładu innych narodow, które oceniały swoje wojny jako sprawiedliwe bo to do dyskusji niczego nie wnosi a zapędza ją w ślepy zaułek
Jasne :D
Co to jest - jedna nazwa, podanie źródła...
Niech ktoś poda (literatura bądź źródła) jak tłumaczyli się Kartagińczycy z:
1. Inwazji na Hiszpanię
2. Oblężenia i zdobycia i wymordowania mieszkańców Saguntu
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

A wcześniej z zaborczych wojen na Sycylii z Grekami, oraz z podbicia ludów Sardynii i Korsyki.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Oczywiście.
Np. podbój Hiszpanii (Cassius Dio 46 - na podstawie Lancel "Hannibal" str. 63, Kęciek "Wojna Hannibala" str. 55) miał być sposobem na odbicie strat poniesionych w I wojnie punickiej i umożliwienie spłaty kontrybucji. Zero sprawiedliwości, zero mydlenia oczu.
Atak na Sagunt nastąpił bezpośrednio po fiasku "dyplomacji werbalnej" w wyniku wcześniejszego ataku Saguntynów na sprzymierzeńców Hannibala (Polibiusz III, 15). Tu jedynie możnaby się dopatrywać w działaniu Hannibala dążenia do sprawiedliwości. :lol:

Co do przykładów Teufela - nie słyszałem, zeby w przypadku Greków sycylijskich ktokowiek pisał o sprawiedliwości. W większosci (w czterech z szesciu) ze strony Kartagińczyków były to wojny obronne, ale nie tylko - np. próba zdobycia Syrakuz w 278 r.
W przypadku Sardynii także nie słyszałem nic o sprawiedliwości...


Jak ktoś ma dane o jakiejkolwiek sprawiedliwości (z wyjątkiem może Saguntu) w tych przypadkach, to proszę o korektę :)


Anders pisze:Dobrze. Ale Rzym świadomie stosował ideę siły, a próbował przedstawiać ją jako ideę prawa - a to już IMHO kwalifikuje się do określenia hipokryzja.
To jest kwintesencja hipokryzji. :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
robert-wg
Lieutenant
Posty: 381
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 11:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: robert-wg »

sargon pisze:Oczywiście.
Np. podbój Hiszpanii (Cassius Dio 46 - na podstawie Lancel "Hannibal" str. 63, Kęciek "Wojna Hannibala" str. 55) miał być sposobem na odbicie strat poniesionych w I wojnie punickiej i umożliwienie spłaty kontrybucji. Zero sprawiedliwości, zero mydlenia oczu.
Atak na Sagunt nastąpił bezpośrednio po fiasku "dyplomacji werbalnej" w wyniku wcześniejszego ataku Saguntynów na sprzymierzeńców Hannibala (Polibiusz III, 15). Tu jedynie możnaby się dopatrywać w działaniu Hannibala dążenia do sprawiedliwości. :lol:
Atak na niewinnych Galów, aby odbić sobie straty. Zdobycie i wyrżnięcie Saguntu aby ochronić sprzymierzeńców :lol: . I nadal stawiasz ich wyżej? Niezły wzór moralności sobie wybrałeś. Gratuluję!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”