Czy Hannibal miał szansę?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Czy Hannibal miał szansę?

Post autor: wujaw »

W ankiecie na najlepszego wodza Starożytności Hannibal zyskał prawie tyle głosów co Juliusz Cezar, a zdecydowanie wyprzedził Aleksandra Wielkiego.
Była to dla mnie niespodzianka, bo jednak sądziłem, że akcje Aleksandra będą stały wyżej.
Jak wynika z przebiegu dyskusji w tamtym topicu przemawiały za nim bezprzykładna victoria pod Kannami, że dowodził zbieraniną wojska o bardzo różnej wartości, w tym wprost kiepskiej i w ogóle wojował z największym mocarstwem epoki, które wystawiało najlepszą armię epoki.
Ciekawi mnie Wasze zdanie, czy miał szansę na zwycięstwo w wojnie?
Jak to zwycięstwo mogło wyglądać? Kapitulacja Rzymu, jego rozbrojenie, narzucenie jakiejś postaci zwierzchnictwa, marionetkowych władz?
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Uważam, że miał jedna niepowtarzalną szanse, taką, którą Mars daje raz w życiu wodzowi, myślę oczywiście o sytuacji po Kannach, Rzym stracił od 60 000 do 70 000 najlepszych żołnierzy, ludzi byli naprawdę sparaliżowani, armie stały na Sycylii i Sardynii, miasta strzegły 2 słabe legiony, myślę jednak, że nie tyle liczba żołnierzy, co psychika okazałaby się decydującą. A możliwe że Punijczycy wdarliby się do miasta i urządzili totalną rzeź obywateli, i byłoby po wojnie i po Rzymie...
Jednak Hannibal bał się zostawić tabory i wolał handlować z kupcami rzymskimi niewolnikami, niż ruszyć po ostateczne zwycięstwo ... możliwe, że nie rozumiał do końca, że Rzym należy zniszczyć raz na zawsze, by Kartagina mogła przetrwać.
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Dziwne, że Hannibal dostał tyle głosów. W końcu ktoś nie od kozery powiedział - Hannibalu umiesz zwyciężać w bitwach, ale nie umiesz z nich korzystać. Do Cezara mu daleko było :P , skoro 'byle chłystek' Scypion go pokonał.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jednak Hannibal bał się zostawić tabory i wolał handlować z kupcami rzymskimi niewolnikami, niż ruszyć po ostateczne zwycięstwo ... możliwe, że nie rozumiał do końca, że Rzym należy zniszczyć raz na zawsze, by Kartagina mogła przetrwać.
Tak, Rzym się za to o te sprawy odpowiednio zatroszczył po III wojnie punickiej :twisted:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

No dobrze, Rzym zdobyty, ale co dalej?
Czy to już zapewniało Hannibalowi zwycięstwo w wojnie, a idąc dalej, czy dawało Kartaginie trwałą przewagę w konfrontacji z Rzymem.
Jeden z kolegów w innej dyskusji nie bez powodu nazwał Rzym hydrą znad Tybru.
Rzym z niespotykaną łatwością regenerował się po poniesieniu strat. :)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Jak to co? Zmaskarowanie rodzin patrycjusozwskich i senatorskich w mieście to mało? Bez kadry Imperium by się załamało. I byłby koniec wojny. Rzymianie by błagali o pokój :)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

wujaw pisze:No dobrze, Rzym zdobyty, ale co dalej?
Czy to już zapewniało Hannibalowi zwycięstwo w wojnie, a idąc dalej, czy dawało Kartaginie trwałą przewagę w konfrontacji z Rzymem.
Jeden z kolegów w innej dyskusji nie bez powodu nazwał Rzym hydrą znad Tybru.
Rzym z niespotykaną łatwością regenerował się po poniesieniu strat. :)
Bez kitu
Masakra ludności, a potem sprzedanie reszty w niewolę.

Zalali by rynek niewolników na lata ;>

Niestety muszę się zgodzić.
Gdy w wyliczance do 3 razy sztuka, w trzeciej zwycięskiej bitwie wywalczył Kanny.

Mógł powalić republikę na kolana. Nie zrobił tego.
Ale wygrać wtedy mógł.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Możliwy byłby również inny wariant. Na pewno pozbawienie Rzymu floty i wysoki haracz, tak żeby nie był w stanie się odbudować. Tyle, że Rzymianie musieliby się na to zdecydować zanim Rzym zostałby zdobyty. To by im pozwoliło na negocjowanie przy silnej pozycji. Z kolei Hannibala wybawiłoby to z niepewności, czy uda się zdobyć miasto Rzym.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Mnie się zdaje, że wariant Mariusza byłby bardziej realny. Ze zdobyciem Rzymu to jak z rzutem kością: uda się, albo nie. Z kolei przy wariancie Mariusza powiedzmy, że Rzym się ugiął, ale wówczas elity społeczeństwa ocalałyby w komplecie.
Jakie warunki pokojowe pozwoliłyby "skonsumować" zwycięstwo w dłuższej perspektywie, czyli trwale objąć pierwszeństwo w regionie?
Pozbawienie floty i wysoki haracz moim zdaniem nie wystarczały.
Rzym pozostawiony sam sobie, łatwo wróciłby do dawnej siły.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Tak BTW: w jaki sposób Barkidzi podporządkowali sobie ludy hiszpańskiej eparchii - właśnie w taki? Bo to była raczej metoda rzymska, tylko że Roma dorzucała do tego marchewkę w postaci sojuszu + nawet perspektywy obywatelstwa :D
Hannibal starał się wywrzeć na sojusznikach Rzymu wrażenie swojej niezłomności i niepokonalności, jednocześnie punktując Rzym w bitwach i pokazując jego słabość, właśnie po to, żeby ich od niego odciągnąć. Ale to działało słabo. Czy krwawa pacyfikacja dałaby lepszy skutek?
Jak wtedy zachowaliby się Italikowie?

Bo tu nagle okazałoby się, że mają wybór między jednym krwawym najeźdźcą zza morza, a równie krwawym (gdy zdradzony), ale jednak przewidywalnym sojusznikiem/zwierzchnikiem/protektorem => Synowie Wilczycy "swoich" w potrzebie nie opuszczali. Ludy Italii (a i to nie wszystkie) zerwały się do walki z hegemonią Romy dopiero 120 lat później, kiedy się okazało, że ponoszą wielkie ciężary nic z tego nie mając... za Hannibala to jeszcze chyba nie było aż tak dolegliwe.

A gniew Romy wobec "wiarołomnych" był znany - i straszny... :evil: :twisted:
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Dlatego tym bardziej warto się zastanowić nad alternatywną wizją historii, czyli zwycięstwem Kartaginy w II wojnie punickiej. Najlepiej umiarkowanym zwycięstwie, ale jednak dającym jej przewagę na tyle istotną, że Rzym nie mógłby się łatwo zregenerować.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Ale i tak uważam, że: Ceterum censeo Romanem esse delendam

Marsz na miasto dawałby dużą szansę na pomyślny wynik. Trzeba było zaryzykować.

Bardzo wielu ludzi nienawidziło i bało się Rzymian w samym Rzymie. Można byłoby kogoś kupić, jakoś bramy otworzyć.
Nie trzeba byłoby brać miasta głodem, mury były długie, ale bronić przed szturmem mało kto tam już miał.

Jakby chciał to by spróbował i tak...
Chociażby Tybrem :)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Myślę, że nie było mu łatwo. Nawet po takim zwycięstwie jak Kanny to on musiał szukać kolejnych sposobów na dobicie przeciwnika, o czym wiemy dzisiaj.
Rzym pomimo tylu klęsk mógł czekać na błędy przeciwnika.
Jestem pewny, że poważnie rozważał zdobycie Miasta, a także wszystkie inne działania, które z perspektywy wyglądają na sensowniejsze, niż to co zrobił.
Ponieważ był przenikliwym i doświadczonym strategiem wydaje mi się, że musiał popełnić jakiś kardynalny błąd w założeniach.
Stawiam, że przecenił wpływ klęski pod Kannami na możliwość dalszego prowadzenie wojny przez Rzym.
A cała reszta to tylko konsekwencje.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Nie mówiłem, że by było łatwo.
Ale to w zasadzie jedyny moment kiedy można było zagrozić Rzymowi z zewnątrz na przestrzeni bardzo długiego czasu.

Rzym można było skuteczniej spustoszyć chociażby, w promieniu 50 mil naga ziemia - jeśli tak bronisz miasta.
Albo Hannibal wiedział z kim walczy - albo miał skrupuły, które kosztowały jego ojczyznę znikniecie z mapy i historii.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jeśli chodzi o żywność to pewnie i tak by sobie dowieźli statkami, bo wtedy na morzu panowała przecież flota rzymska.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”