Przyczyny i odpowiedzialność za wybuch II Wojny Punickiej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Przemos19 »

Co do żarłoczności Rzymu to jest to dość przesadzone, biorąc pod uwagę że duża część ich wojen wynikała z tego, że zostali sami wcześniej zaatakowani w taki lub inny sposób.
Wystarczy spojrzeć na ich system podziału podbitego terytorium oraz polityka zagraniczna (metoda kija i marchewski, z przewagą marchewki).
Podział i zarządzanie terytorium jest momentami bezsensowny, biorąc pod uwagę np wykupywanie zarządu prowincją przez spółki (socio) za umowną wartość podatków w prowincji.
Ważnym aspektem o którym się zapomina jest to, że Rzym to nie tylko legion i uprawa ziemi - to ogromny kapitał użyty w handlu. Tak więc można by określić, że II Wojna Punicka też wynikać mogłą (jak i w ogóle wojny punickie) z konkurencji handlowej.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Przemos19 pisze:Co do żarłoczności Rzymu to jest to dość przesadzone, biorąc pod uwagę że duża część ich wojen wynikała z tego, że zostali sami wcześniej zaatakowani w taki lub inny sposób.
A dokładniej które to były wojny?
Konkretnie poproszę.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Przemos19 »

Np wojna z Macedonia.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Można powiedzieć, że dla Rzymu i Kartaginy ta część świata była po prostu za mała...
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

No raczej nie można :)
W 264 r Kartagina od 150 lat w zasadzie kontentowała się swoimi granicami - w przeciwieństwie do Rzymu, który przez poprzednie 100 lat nic tylko podbijał i podbijał.
Ewidenitnie widać komu było za ciasno.

Przemos19 pisze:Np wojna z Macedonia.
To dopiero jedna (jak rozumiem chodzi o rok 215 - powiedzmy dla dobra dyskusji, ze tak było). Trochę za mało, zeby powiedzieć "duża częśc" :) :wink:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Nie miałem siły prześledzic wszystkich postów w dyskusji, więc nie wiem, czy już wcześniej ktoś protestował przeciwko takiemu przedstawianiu problemu.Przecież starożytne imperia powstawały drogą podboju.Tak powstawały kolejne historyczne mocarstwa numer 1, czyli państwa Medów, Persja, Macedonia i Rzym.Aleksander szedł na wschód z zamiarem całkowitego unicestwienia Persji odrzucając propozycje pokojowe, które uderzyłyby do głowy niejednemu zwycięskiemu wodzowi.
Demokratyczne Ateny natychmiast po szybkim wzroście na skutek zwycięstwa nad Persją przsytąpiły do próby tworzenia swego imperium, tyle że nieudanej.A Kartagina w oczywisty sposób stała na drodze ekspansji Rzymu.Odpowiedzialnośc za Wojny Punickie spada w całości na Kartaginę, bo stała na drodze przeżywającego stały wzrost imperium.
A historia starożytna uczy, że kto na czas nie pokonał swego sąsiada został w końcu przez niego pokonany.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Nooo, odpowiedzialność za wybuch II wojny światowej spada na Polskę, bo przecież stała Niemcom na drodze.
A Jan Paweł II był odpowiedzialny za to, ze go postrzelił kolo - przecież stanął na drodze kuli z pistoletu Ali Agcy - kurcze, papież był sam sobie winien :lol:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Przemos19 »

Kolejne przyklady:
- Egipt - w wyniku wojny domowej
- Brytania - ciagle podburzanie w Galii
- od biedy Galia, a dokladnie walki z Helwetami.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

sargon pisze:Nooo, odpowiedzialność za wybuch II wojny światowej spada na Polskę, bo przecież stała Niemcom na drodze.
A Jan Paweł II był odpowiedzialny za to, ze go postrzelił kolo - przecież stanął na drodze kuli z pistoletu Ali Agcy - kurcze, papież był sam sobie winien :lol:
No właśnie przeciwko temu się wypowiadam.
Jak można oceniać historię starożytną według XX wiecznych standardów, kiedy od początku XX wieku mamy konwencje w sprawie wojen, potem Pakt Brianda-Kelloga itd?Wówczas wojny dzieliły się na wygrane i przegrane.
Imperia starożytne powstawały w drodze podboju i równie dobrze można poszukliwać odpowiedzialnych za wyprawę Aleksandra do Azji, albo wybych Wojny Peloponeskiej.Aleksander znalazł zresztą powód : rewanż za wyporawę Kserksesa, czyli przekładając na dzisiejsze Rosja podejmuje agresję na Wielką Brytanie w rewanżu za Wojnę Krymską. :wink: Takie były standardy.
Odnośnie wojen obronnych Rzymu zaproponowanych przez Przemosa, to niestety uważam, że mija się z rzeczywistością.Najbardziej jak chodzi o Helwetów, bo Cezar sprowokował konflikt, żeby wejść do Galii w charakterze rzekomego dobroczyńcy.Potemw tym samym charakterze napadł na Ariovistusa, który miał oficjalny status przyjaciela ludu rzymskiego.Wszedłszy jako sojusznik do Galii już jej nie opuścił.
Brytania była wolnym krajem celtyckim, czyli solą w oku Cezara i jego następców, miejscem ucieczki galijskich dysydentów, wiec akcje w Brytanii należy zaliczyć do procesu podporządkowania Galii.
A jak chodzi o Egipt, to pewnie chodzi o wojnę aleksandryjską?
No ja bym tego nie nazwał agresją na Rzym.Cezar zaangażował się w sprawy egipskie na dość prywatny sposób i wojna była konsekwencją jego wcześniejszej działalności.
Awatar użytkownika
robert-wg
Lieutenant
Posty: 381
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 11:00
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: robert-wg »

Rzym nie jest ważny w tym sporze jak i podobnych w innych wątkach.

Problem tak naprawdę jest znacznie szerszy i dotyczy podejścia niektórych forumowiczów do historii, którzy mając swoich ulubieńców próbują udowodniać innym ich wyższość nad innymi narodami czy cywilizacjami tamtych czasów.

Zamiast próbować zrozumieć procesy zachodzące w przemianach społecznych, militarnych czy kulturalnych forsuje się naiwne, dziecinne teorie o barbarzyńskości czy niższości Rzymu wobec innych. Prowadzi to do tworzenia się uproszczeń i stereotypów, które rozpowrzechniane mogą zakłamać ludziom nieobeznanym z tematem obraz strarożytności. Historia, w przeciwieństwie do nauk ścisłych podlega interpretacjom, niestety często zawierającą osobiste preferencje i światopogląd autora, który próbuje coś udowodnić a storożytnosć, wobec braku źródeł jest szczególnie na to podatna.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Przemos19 »

Mialem na mysli wydarzenia z konca rewolucji rzymskiej - czyli Oktawian vs Antoniusz.

A Helwetow podalem "od biedy" ;)
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Przemos19 pisze:Kolejne przyklady:
- Egipt - w wyniku wojny domowej
- Brytania - ciagle podburzanie w Galii
- od biedy Galia, a dokladnie walki z Helwetami.
Rozmawiamy chyba o czasach wojen punickich :roll:
Egipt o którym piszesz to rzymska wojna domowa.
Odn. pozostałych wypowiedział się wujaw.

Tak w ogóle to "duża część" w konteksćie żałoczności (lub jej braku, bo dyskutujemy) to ile 40%? 50%? Imho w tym kontekście granicą jest 50% - wtedy istnieje swoista równowaga między oborną i agresją i nie ma raczej podstaw żeby wtedy państwo uważać za jakoś wielce agresywne.
Poza tym jak już wspomniałem rozmawiamy o czasach wojen punickich - a tak się składa, ze do 264 r Rzymianie prowadzili tylko jedną wojnę stricte obronną, której w żaden sposób nie sprowokowali - najazd Senonów w 390 r (następne dwa w IV w to nie wojny, bo raz Rzymianie , a raz Celtowie nie podjęli w ogóle walki). Następną wojną obronną był najazd z 225 r.

Tak poza tym - dziwię się, ze nie wspomniałeś o Cymbrach i Teutonach. To jak najbardziej była wojna obronna.

wujaw pisze:No właśnie przeciwko temu się wypowiadam.
Jak można oceniać historię starożytną według XX wiecznych standardów, kiedy od początku XX wieku mamy konwencje w sprawie wojen, potem Pakt Brianda-Kelloga itd?Wówczas wojny dzieliły się na wygrane i przegrane.
Imperia starożytne powstawały w drodze podboju i równie dobrze można poszukliwać odpowiedzialnych za wyprawę Aleksandra do Azji, albo wybych Wojny Peloponeskiej.Aleksander znalazł zresztą powód : rewanż za wyporawę Kserksesa, czyli przekładając na dzisiejsze Rosja podejmuje agresję na Wielką Brytanie w rewanżu za Wojnę Krymską. Takie były standardy.
Ojej, najprościej przecież mówiąc chodzi o agresora - chyba, ze takiego wyrażenia starożytność nie znała :D
W przypadku Aleksandra łatwo można wskazać agresora - oczywiście wielki mały człowiek :wink: . W przypadku wojen perskich agresorem była Persja, to chyba jasne.
W przypadku wojen peloponeskich to jest to sprawa tak zagmatwana, ze nie sposób imho rozstrzygnąć.

Natomiast da się łątwo rozstrzygnąć w przypadku wojen punickich: w latach 241-219 nie sposób wskazać ŻADNEGO posunięcia Kartagińczyków skierowanego przeciwko Rzymowi - oczywiście można wskazywać, ze wzrastanie w potęgę jest wrogim krokiem, ale należałoby udowodnić, ze Kartagińczycy specjalnie zaczęli podbijać Hiszpanię by w oparciu o jej zasoby uderzyć na Rzymian (będzie to kosmicznie trudne, ponieważ Cassius Dio twierdzi coś wręcz przeciwnego). Poza tym jest to po prostu paranoja w stylu katonowskim.
Ponadto akurat w przypadku Kartaginy zarzut ten byłby odrobinę niepoważny, ponieważ w czasach gdy była od Rzymu znacznie silniejsza żadnych wrogich przeciw niemu kroków nie podejmowała.

Sagunt mógłby być takim krokiem gdyby nie to, ze nie wiadomo w ogole nic o charakterze sojuzu miezy tym miastem i Rzymem - o ile taki sojusz w ogóle istaniał.
Prawie kompletna bierność Rzymian w czasie długiego przecież oblężenia Saguntu stawia ów sojusz od dużym znbakiem zapytania - a FAKT pominięcia przez Polibiusza daty zawarcia owego sojuszu (jeśli go zawarto w ogóle) czyni całą sprawę tym bardziej podejrzaną - wygląda na to, z sojusz z Saguntem został zawarty PO 226 r :lol:

Tak wieć nawet jesli nie mozna wskazać odpowiedzialnych, to łatwo można wskazać kto był agresorem.

robert-wg pisze:Problem tak naprawdę jest znacznie szerszy i dotyczy podejścia niektórych forumowiczów do historii, którzy mając swoich ulubieńców próbują udowodniać innym ich wyższość nad innymi narodami czy cywilizacjami tamtych czasów.
Ooo, a kto udowadniał innym wyższość kogokolwiek? I kto pisał o tym, ze Rzymianie tworzyli najwspanialszą cywilizację starożytności? :roll: :lol:
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

sargon pisze:
wujaw pisze:No właśnie przeciwko temu się wypowiadam.
Jak można oceniać historię starożytną według XX wiecznych standardów, kiedy od początku XX wieku mamy konwencje w sprawie wojen, potem Pakt Brianda-Kelloga itd?Wówczas wojny dzieliły się na wygrane i przegrane.
Imperia starożytne powstawały w drodze podboju i równie dobrze można poszukliwać odpowiedzialnych za wyprawę Aleksandra do Azji, albo wybych Wojny Peloponeskiej.Aleksander znalazł zresztą powód : rewanż za wyporawę Kserksesa, czyli przekładając na dzisiejsze Rosja podejmuje agresję na Wielką Brytanie w rewanżu za Wojnę Krymską. Takie były standardy.
Ojej, najprościej przecież mówiąc chodzi o agresora - chyba, ze takiego wyrażenia starożytność nie znała :D

Natomiast da się łątwo rozstrzygnąć w przypadku wojen punickich: w latach 241-219 nie sposób wskazać ŻADNEGO posunięcia Kartagińczyków skierowanego przeciwko Rzymowi - oczywiście można wskazywać, ze wzrastanie w potęgę jest wrogim krokiem, ale należałoby udowodnić, ze Kartagińczycy specjalnie zaczęli podbijać Hiszpanię by w oparciu o jej zasoby uderzyć na Rzymian (będzie to kosmicznie trudne, ponieważ Cassius Dio twierdzi coś wręcz przeciwnego). Poza tym jest to po prostu paranoja w stylu katonowskim.
Ponadto akurat w przypadku Kartaginy zarzut ten byłby odrobinę niepoważny, ponieważ w czasach gdy była od Rzymu znacznie silniejsza żadnych wrogich przeciw niemu kroków nie podejmowała.

Sagunt mógłby być takim krokiem gdyby nie to, ze nie wiadomo w ogole nic o charakterze sojuzu miezy tym miastem i Rzymem - o ile taki sojusz w ogóle istaniał.
Prawie kompletna bierność Rzymian w czasie długiego przecież oblężenia Saguntu stawia ów sojusz od dużym znbakiem zapytania - a FAKT pominięcia przez Polibiusza daty zawarcia owego sojuszu (jeśli go zawarto w ogóle) czyni całą sprawę tym bardziej podejrzaną - wygląda na to, z sojusz z Saguntem został zawarty PO 226 r :lol:

Tak wieć nawet jesli nie mozna wskazać odpowiedzialnych, to łatwo można wskazać kto był agresorem.
Wszystko się zgadza, tyle, że topic i intencja pisania o "odpowiedzialności" jest taka, że ów agresor postawiony zostaje na pozycji XX-wiecznego agresora z piętnem słusznie nadanym agresorom w minionym wieku.
A z punktu widzenia Starożytności możemy z grubsza mówic o myśliwych i zwierzynie.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

No i może o czymś w rodzaju odczucia estetycznego czytających ksiażki historyczne w wygodnym fotelu i popijających jakieś doskonałe wino.Z perspektywy czasu mimo wszystko jakoś milej patrzy się na aspekt cywilizacyjny lubowania się w dziełach sztuki niż w masowym i uparcie tradycyjnym składaniu ofiar z ludzi np po "sympatycznych" i młaokrwawych wojnach kwiietnych( takie pozorowane wojny prowadzone po to aby w Imperium Azteków można było jeńców pozbawić serduszka tudzież zarżnąc jak barany w ofierze )

Grajacy w komputerową Cywilizacje wiedza o co chodzi :wink:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

wujaw pisze:Wszystko się zgadza, tyle, że topic i intencja pisania o "odpowiedzialności" jest taka, że ów agresor postawiony zostaje na pozycji XX-wiecznego agresora z piętnem słusznie nadanym agresorom w minionym wieku.
A z punktu widzenia Starożytności możemy z grubsza mówic o myśliwych i zwierzynie.
Hmmm, czyli jeśli dobrze zrozumiałem to:
wszystko się zgadza, wiec można mówić o agresorze, ale nie o odpowiedzialności za wojnę, ponieważ "z punktu widzenia Starożytności możemy z grubsza mówic o myśliwych i zwierzynie".
Tak?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”