Przyczyny i odpowiedzialność za wybuch II Wojny Punickiej
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Co do żarłoczności Rzymu to jest to dość przesadzone, biorąc pod uwagę że duża część ich wojen wynikała z tego, że zostali sami wcześniej zaatakowani w taki lub inny sposób.
Wystarczy spojrzeć na ich system podziału podbitego terytorium oraz polityka zagraniczna (metoda kija i marchewski, z przewagą marchewki).
Podział i zarządzanie terytorium jest momentami bezsensowny, biorąc pod uwagę np wykupywanie zarządu prowincją przez spółki (socio) za umowną wartość podatków w prowincji.
Ważnym aspektem o którym się zapomina jest to, że Rzym to nie tylko legion i uprawa ziemi - to ogromny kapitał użyty w handlu. Tak więc można by określić, że II Wojna Punicka też wynikać mogłą (jak i w ogóle wojny punickie) z konkurencji handlowej.
Wystarczy spojrzeć na ich system podziału podbitego terytorium oraz polityka zagraniczna (metoda kija i marchewski, z przewagą marchewki).
Podział i zarządzanie terytorium jest momentami bezsensowny, biorąc pod uwagę np wykupywanie zarządu prowincją przez spółki (socio) za umowną wartość podatków w prowincji.
Ważnym aspektem o którym się zapomina jest to, że Rzym to nie tylko legion i uprawa ziemi - to ogromny kapitał użyty w handlu. Tak więc można by określić, że II Wojna Punicka też wynikać mogłą (jak i w ogóle wojny punickie) z konkurencji handlowej.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
A dokładniej które to były wojny?Przemos19 pisze:Co do żarłoczności Rzymu to jest to dość przesadzone, biorąc pod uwagę że duża część ich wojen wynikała z tego, że zostali sami wcześniej zaatakowani w taki lub inny sposób.
Konkretnie poproszę.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Np wojna z Macedonia.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
-
- Censor
- Posty: 6597
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 181 times
No raczej nie można
W 264 r Kartagina od 150 lat w zasadzie kontentowała się swoimi granicami - w przeciwieństwie do Rzymu, który przez poprzednie 100 lat nic tylko podbijał i podbijał.
Ewidenitnie widać komu było za ciasno.
W 264 r Kartagina od 150 lat w zasadzie kontentowała się swoimi granicami - w przeciwieństwie do Rzymu, który przez poprzednie 100 lat nic tylko podbijał i podbijał.
Ewidenitnie widać komu było za ciasno.
To dopiero jedna (jak rozumiem chodzi o rok 215 - powiedzmy dla dobra dyskusji, ze tak było). Trochę za mało, zeby powiedzieć "duża częśc"Przemos19 pisze:Np wojna z Macedonia.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Nie miałem siły prześledzic wszystkich postów w dyskusji, więc nie wiem, czy już wcześniej ktoś protestował przeciwko takiemu przedstawianiu problemu.Przecież starożytne imperia powstawały drogą podboju.Tak powstawały kolejne historyczne mocarstwa numer 1, czyli państwa Medów, Persja, Macedonia i Rzym.Aleksander szedł na wschód z zamiarem całkowitego unicestwienia Persji odrzucając propozycje pokojowe, które uderzyłyby do głowy niejednemu zwycięskiemu wodzowi.
Demokratyczne Ateny natychmiast po szybkim wzroście na skutek zwycięstwa nad Persją przsytąpiły do próby tworzenia swego imperium, tyle że nieudanej.A Kartagina w oczywisty sposób stała na drodze ekspansji Rzymu.Odpowiedzialnośc za Wojny Punickie spada w całości na Kartaginę, bo stała na drodze przeżywającego stały wzrost imperium.
A historia starożytna uczy, że kto na czas nie pokonał swego sąsiada został w końcu przez niego pokonany.
Demokratyczne Ateny natychmiast po szybkim wzroście na skutek zwycięstwa nad Persją przsytąpiły do próby tworzenia swego imperium, tyle że nieudanej.A Kartagina w oczywisty sposób stała na drodze ekspansji Rzymu.Odpowiedzialnośc za Wojny Punickie spada w całości na Kartaginę, bo stała na drodze przeżywającego stały wzrost imperium.
A historia starożytna uczy, że kto na czas nie pokonał swego sąsiada został w końcu przez niego pokonany.
Nooo, odpowiedzialność za wybuch II wojny światowej spada na Polskę, bo przecież stała Niemcom na drodze.
A Jan Paweł II był odpowiedzialny za to, ze go postrzelił kolo - przecież stanął na drodze kuli z pistoletu Ali Agcy - kurcze, papież był sam sobie winien
A Jan Paweł II był odpowiedzialny za to, ze go postrzelił kolo - przecież stanął na drodze kuli z pistoletu Ali Agcy - kurcze, papież był sam sobie winien
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Kolejne przyklady:
- Egipt - w wyniku wojny domowej
- Brytania - ciagle podburzanie w Galii
- od biedy Galia, a dokladnie walki z Helwetami.
- Egipt - w wyniku wojny domowej
- Brytania - ciagle podburzanie w Galii
- od biedy Galia, a dokladnie walki z Helwetami.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
No właśnie przeciwko temu się wypowiadam.sargon pisze:Nooo, odpowiedzialność za wybuch II wojny światowej spada na Polskę, bo przecież stała Niemcom na drodze.
A Jan Paweł II był odpowiedzialny za to, ze go postrzelił kolo - przecież stanął na drodze kuli z pistoletu Ali Agcy - kurcze, papież był sam sobie winien
Jak można oceniać historię starożytną według XX wiecznych standardów, kiedy od początku XX wieku mamy konwencje w sprawie wojen, potem Pakt Brianda-Kelloga itd?Wówczas wojny dzieliły się na wygrane i przegrane.
Imperia starożytne powstawały w drodze podboju i równie dobrze można poszukliwać odpowiedzialnych za wyprawę Aleksandra do Azji, albo wybych Wojny Peloponeskiej.Aleksander znalazł zresztą powód : rewanż za wyporawę Kserksesa, czyli przekładając na dzisiejsze Rosja podejmuje agresję na Wielką Brytanie w rewanżu za Wojnę Krymską. Takie były standardy.
Odnośnie wojen obronnych Rzymu zaproponowanych przez Przemosa, to niestety uważam, że mija się z rzeczywistością.Najbardziej jak chodzi o Helwetów, bo Cezar sprowokował konflikt, żeby wejść do Galii w charakterze rzekomego dobroczyńcy.Potemw tym samym charakterze napadł na Ariovistusa, który miał oficjalny status przyjaciela ludu rzymskiego.Wszedłszy jako sojusznik do Galii już jej nie opuścił.
Brytania była wolnym krajem celtyckim, czyli solą w oku Cezara i jego następców, miejscem ucieczki galijskich dysydentów, wiec akcje w Brytanii należy zaliczyć do procesu podporządkowania Galii.
A jak chodzi o Egipt, to pewnie chodzi o wojnę aleksandryjską?
No ja bym tego nie nazwał agresją na Rzym.Cezar zaangażował się w sprawy egipskie na dość prywatny sposób i wojna była konsekwencją jego wcześniejszej działalności.
- robert-wg
- Lieutenant
- Posty: 381
- Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 11:00
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Rzym nie jest ważny w tym sporze jak i podobnych w innych wątkach.
Problem tak naprawdę jest znacznie szerszy i dotyczy podejścia niektórych forumowiczów do historii, którzy mając swoich ulubieńców próbują udowodniać innym ich wyższość nad innymi narodami czy cywilizacjami tamtych czasów.
Zamiast próbować zrozumieć procesy zachodzące w przemianach społecznych, militarnych czy kulturalnych forsuje się naiwne, dziecinne teorie o barbarzyńskości czy niższości Rzymu wobec innych. Prowadzi to do tworzenia się uproszczeń i stereotypów, które rozpowrzechniane mogą zakłamać ludziom nieobeznanym z tematem obraz strarożytności. Historia, w przeciwieństwie do nauk ścisłych podlega interpretacjom, niestety często zawierającą osobiste preferencje i światopogląd autora, który próbuje coś udowodnić a storożytnosć, wobec braku źródeł jest szczególnie na to podatna.
Problem tak naprawdę jest znacznie szerszy i dotyczy podejścia niektórych forumowiczów do historii, którzy mając swoich ulubieńców próbują udowodniać innym ich wyższość nad innymi narodami czy cywilizacjami tamtych czasów.
Zamiast próbować zrozumieć procesy zachodzące w przemianach społecznych, militarnych czy kulturalnych forsuje się naiwne, dziecinne teorie o barbarzyńskości czy niższości Rzymu wobec innych. Prowadzi to do tworzenia się uproszczeń i stereotypów, które rozpowrzechniane mogą zakłamać ludziom nieobeznanym z tematem obraz strarożytności. Historia, w przeciwieństwie do nauk ścisłych podlega interpretacjom, niestety często zawierającą osobiste preferencje i światopogląd autora, który próbuje coś udowodnić a storożytnosć, wobec braku źródeł jest szczególnie na to podatna.
- Przemos19
- General der Panzertruppen
- Posty: 4986
- Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
- Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Mialem na mysli wydarzenia z konca rewolucji rzymskiej - czyli Oktawian vs Antoniusz.
A Helwetow podalem "od biedy"
A Helwetow podalem "od biedy"
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Rozmawiamy chyba o czasach wojen punickichPrzemos19 pisze:Kolejne przyklady:
- Egipt - w wyniku wojny domowej
- Brytania - ciagle podburzanie w Galii
- od biedy Galia, a dokladnie walki z Helwetami.
Egipt o którym piszesz to rzymska wojna domowa.
Odn. pozostałych wypowiedział się wujaw.
Tak w ogóle to "duża część" w konteksćie żałoczności (lub jej braku, bo dyskutujemy) to ile 40%? 50%? Imho w tym kontekście granicą jest 50% - wtedy istnieje swoista równowaga między oborną i agresją i nie ma raczej podstaw żeby wtedy państwo uważać za jakoś wielce agresywne.
Poza tym jak już wspomniałem rozmawiamy o czasach wojen punickich - a tak się składa, ze do 264 r Rzymianie prowadzili tylko jedną wojnę stricte obronną, której w żaden sposób nie sprowokowali - najazd Senonów w 390 r (następne dwa w IV w to nie wojny, bo raz Rzymianie , a raz Celtowie nie podjęli w ogóle walki). Następną wojną obronną był najazd z 225 r.
Tak poza tym - dziwię się, ze nie wspomniałeś o Cymbrach i Teutonach. To jak najbardziej była wojna obronna.
Ojej, najprościej przecież mówiąc chodzi o agresora - chyba, ze takiego wyrażenia starożytność nie znaławujaw pisze:No właśnie przeciwko temu się wypowiadam.
Jak można oceniać historię starożytną według XX wiecznych standardów, kiedy od początku XX wieku mamy konwencje w sprawie wojen, potem Pakt Brianda-Kelloga itd?Wówczas wojny dzieliły się na wygrane i przegrane.
Imperia starożytne powstawały w drodze podboju i równie dobrze można poszukliwać odpowiedzialnych za wyprawę Aleksandra do Azji, albo wybych Wojny Peloponeskiej.Aleksander znalazł zresztą powód : rewanż za wyporawę Kserksesa, czyli przekładając na dzisiejsze Rosja podejmuje agresję na Wielką Brytanie w rewanżu za Wojnę Krymską. Takie były standardy.
W przypadku Aleksandra łatwo można wskazać agresora - oczywiście wielki mały człowiek . W przypadku wojen perskich agresorem była Persja, to chyba jasne.
W przypadku wojen peloponeskich to jest to sprawa tak zagmatwana, ze nie sposób imho rozstrzygnąć.
Natomiast da się łątwo rozstrzygnąć w przypadku wojen punickich: w latach 241-219 nie sposób wskazać ŻADNEGO posunięcia Kartagińczyków skierowanego przeciwko Rzymowi - oczywiście można wskazywać, ze wzrastanie w potęgę jest wrogim krokiem, ale należałoby udowodnić, ze Kartagińczycy specjalnie zaczęli podbijać Hiszpanię by w oparciu o jej zasoby uderzyć na Rzymian (będzie to kosmicznie trudne, ponieważ Cassius Dio twierdzi coś wręcz przeciwnego). Poza tym jest to po prostu paranoja w stylu katonowskim.
Ponadto akurat w przypadku Kartaginy zarzut ten byłby odrobinę niepoważny, ponieważ w czasach gdy była od Rzymu znacznie silniejsza żadnych wrogich przeciw niemu kroków nie podejmowała.
Sagunt mógłby być takim krokiem gdyby nie to, ze nie wiadomo w ogole nic o charakterze sojuzu miezy tym miastem i Rzymem - o ile taki sojusz w ogóle istaniał.
Prawie kompletna bierność Rzymian w czasie długiego przecież oblężenia Saguntu stawia ów sojusz od dużym znbakiem zapytania - a FAKT pominięcia przez Polibiusza daty zawarcia owego sojuszu (jeśli go zawarto w ogóle) czyni całą sprawę tym bardziej podejrzaną - wygląda na to, z sojusz z Saguntem został zawarty PO 226 r
Tak wieć nawet jesli nie mozna wskazać odpowiedzialnych, to łatwo można wskazać kto był agresorem.
Ooo, a kto udowadniał innym wyższość kogokolwiek? I kto pisał o tym, ze Rzymianie tworzyli najwspanialszą cywilizację starożytności?robert-wg pisze:Problem tak naprawdę jest znacznie szerszy i dotyczy podejścia niektórych forumowiczów do historii, którzy mając swoich ulubieńców próbują udowodniać innym ich wyższość nad innymi narodami czy cywilizacjami tamtych czasów.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Wszystko się zgadza, tyle, że topic i intencja pisania o "odpowiedzialności" jest taka, że ów agresor postawiony zostaje na pozycji XX-wiecznego agresora z piętnem słusznie nadanym agresorom w minionym wieku.sargon pisze:Ojej, najprościej przecież mówiąc chodzi o agresora - chyba, ze takiego wyrażenia starożytność nie znaławujaw pisze:No właśnie przeciwko temu się wypowiadam.
Jak można oceniać historię starożytną według XX wiecznych standardów, kiedy od początku XX wieku mamy konwencje w sprawie wojen, potem Pakt Brianda-Kelloga itd?Wówczas wojny dzieliły się na wygrane i przegrane.
Imperia starożytne powstawały w drodze podboju i równie dobrze można poszukliwać odpowiedzialnych za wyprawę Aleksandra do Azji, albo wybych Wojny Peloponeskiej.Aleksander znalazł zresztą powód : rewanż za wyporawę Kserksesa, czyli przekładając na dzisiejsze Rosja podejmuje agresję na Wielką Brytanie w rewanżu za Wojnę Krymską. Takie były standardy.
Natomiast da się łątwo rozstrzygnąć w przypadku wojen punickich: w latach 241-219 nie sposób wskazać ŻADNEGO posunięcia Kartagińczyków skierowanego przeciwko Rzymowi - oczywiście można wskazywać, ze wzrastanie w potęgę jest wrogim krokiem, ale należałoby udowodnić, ze Kartagińczycy specjalnie zaczęli podbijać Hiszpanię by w oparciu o jej zasoby uderzyć na Rzymian (będzie to kosmicznie trudne, ponieważ Cassius Dio twierdzi coś wręcz przeciwnego). Poza tym jest to po prostu paranoja w stylu katonowskim.
Ponadto akurat w przypadku Kartaginy zarzut ten byłby odrobinę niepoważny, ponieważ w czasach gdy była od Rzymu znacznie silniejsza żadnych wrogich przeciw niemu kroków nie podejmowała.
Sagunt mógłby być takim krokiem gdyby nie to, ze nie wiadomo w ogole nic o charakterze sojuzu miezy tym miastem i Rzymem - o ile taki sojusz w ogóle istaniał.
Prawie kompletna bierność Rzymian w czasie długiego przecież oblężenia Saguntu stawia ów sojusz od dużym znbakiem zapytania - a FAKT pominięcia przez Polibiusza daty zawarcia owego sojuszu (jeśli go zawarto w ogóle) czyni całą sprawę tym bardziej podejrzaną - wygląda na to, z sojusz z Saguntem został zawarty PO 226 r
Tak wieć nawet jesli nie mozna wskazać odpowiedzialnych, to łatwo można wskazać kto był agresorem.
A z punktu widzenia Starożytności możemy z grubsza mówic o myśliwych i zwierzynie.
No i może o czymś w rodzaju odczucia estetycznego czytających ksiażki historyczne w wygodnym fotelu i popijających jakieś doskonałe wino.Z perspektywy czasu mimo wszystko jakoś milej patrzy się na aspekt cywilizacyjny lubowania się w dziełach sztuki niż w masowym i uparcie tradycyjnym składaniu ofiar z ludzi np po "sympatycznych" i młaokrwawych wojnach kwiietnych( takie pozorowane wojny prowadzone po to aby w Imperium Azteków można było jeńców pozbawić serduszka tudzież zarżnąc jak barany w ofierze )
Grajacy w komputerową Cywilizacje wiedza o co chodzi
Grajacy w komputerową Cywilizacje wiedza o co chodzi
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
Hmmm, czyli jeśli dobrze zrozumiałem to:wujaw pisze:Wszystko się zgadza, tyle, że topic i intencja pisania o "odpowiedzialności" jest taka, że ów agresor postawiony zostaje na pozycji XX-wiecznego agresora z piętnem słusznie nadanym agresorom w minionym wieku.
A z punktu widzenia Starożytności możemy z grubsza mówic o myśliwych i zwierzynie.
wszystko się zgadza, wiec można mówić o agresorze, ale nie o odpowiedzialności za wojnę, ponieważ "z punktu widzenia Starożytności możemy z grubsza mówic o myśliwych i zwierzynie".
Tak?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"