Przyczyny i odpowiedzialność za wybuch II Wojny Punickiej

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Anders pisze:
Zaatakowana ?
Panował pokój.
Hannibal parł konsekwentnie do tej odwetowej wojny .Był na nią przygotowany lepiej od Rzymu.
Hannibal działał w Hiszpanii, gdzie bronił punickich interesów. Popadł w konflikt z iberyjskim miastem Sagunt, które zdobył. Problem w tym, że Rzym, łamiąc postanowienia umowy z Hazdrubalem Starszym zawarł pakt o przyjaźni z Saguntynami. Posłów rzymskich Hannibal odesłał do Kart Hadszt, żeby omówili sprawę z gerontami. Tam rozegrała się sławna scena z wojną w fałdach togi. To Rzym naruszył traktaty, to Rzym parł do wojny i to Rzym ją wypowiedział.
Hannibal bronił punickich interesów a Rzym rzymskich .

Appian umieszcza Sagunt na północ od rzeki Iberus.

Nie do końca jasna jest więc sprawa położenia geograficznego Saguntu w stosunku do rzeki ,którą wymieniono w tym traktacie( Iberus północny czyli Ebro czy też Iberus południowy czyli Jukar- teza Carcopino ) i porozumień wiążących Rzym z Hazdrubalem a tym samym kwestia kto złamał pakt ( z Kartaginą czy tylko z wielkorządcą Hiszpanii )?

Pozostawiając na chwilę na boku ową teatralną (nie wiadomo czy autentyczną )scenę z fałdami togi ,to istotne jest to w jakim celu Barkidzi tworzyli swoją potęgę w Hiszpanii .

Można zasadnie przyjąć ,że celem tych działań była konfrontacja z Rzymem.
Wykonawca tego zamierzenia, Hannibal ,nie przygotował zapewne swojego planu ad hoc , wskutek wydarzeń pod Saguntem.

Trudno w tych warunkach mówić ,że Rzym napadł Kartaginę, raczej doszło do konfliktu interesów miedzy wielkimi imperiami, w warunkach kiedy , przywódca jedego z mocarstw miał zgromadzone odpowiednie siły i środki do próby realizacji ,przygotowanego od lat ,odwetowego ,bardzo ryzykownego planu.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

No, wielce odkrywcze, zwłaszcza to zdanie podkreślone przeze mnie – jakoś najczęstsza opinia o armii rzymskiej spod Kann jest taka, że nie była lepsza od hannibalowej choćby z racji posiadania sporego odsetka żołnierzy świeżych zaciągów; poza tym pod Kannami nikt kawalerii rzymskiej piechota nie wspierał – gdyby tak było, to by się Numidyjczycy i spółka nadziali np. na rezerwowe manipuły Triariich i byłoby po zabawie. Podobnie jakoś nie widzę tam możliwości oparcia skrzydła rzymskiego o rzekę, tym bardziej, że Hannibal zrobił okrążenie dwustronne
Po pierwsze - w centrum, które było najistotniejsze, walczyli doświadczeni już legioniści.
Po drugie - armia rzymska górowała wyposażeniem nad armią Hannibala (z wyjątkiem uzbrojonych w zdobyczne zbroje Libijczyków, ale to była mniejszość).
Po trzecie - Ależ wspierał -kawalerię prawego skrzydła wsparto lekkozbrojnymi. Tu jednak uderzyła główna pięść kawalerii Hannibala. Drugie skrzydło dzielnie dokazywało przeciw Numidom, dopóki nie zostało zaskoczone przez zwycięskiego Maharbala.
Po czwarte - Skrzydło rzymskie opierało się o rzekę, jednak ta wiła się do tego stopnia, ze kawaleria odgrywała rolę bufora łączącego całość ugrupowania z rzeką. Ta właśnie kawaleria, zaabsorbowana przez Numidów, została rozbita w drugiej kolejności.
Appian umieszcza Sagunt na północ od rzeki Iberus.
A Polibiusz - moim zdaniem - a chyba się z tym zgodzisz - ze wszechmiar wiarygodniejszy - umieszcza go na południe (wymienia atak na Sagunt przed przekroczeniem umownej granicy). Z tego też względu odrzuciłbym tezę o Jukarze.
Pozostawiając na chwilę na boku ową teatralną (nie wiadomo czy autentyczną )scenę z fałdami togi ,to istotne jest to w jakim celu Barkidzi tworzyli swoją potęgę w Hiszpanii .

Można zasadnie przyjąć ,że celem tych działań była konfrontacja z Rzymem.
Wykonawca tego zamierzenia, Hannibal ,nie przygotował zapewne swojego planu ad hoc , wskutek wydarzeń pod Saguntem.
Trudno się dziwić. Rzym zaatakował raz, łamiąc traktaty, drugi raz - znów łamiąc zawarte dopiero co porozumienia - czemu miałby nie napaść raz trzeci? Dał już dość wyraźny wyraz swojemu "rzymskiemu" poszanowaniu danego słowa. Na pewno Barkidzi brali pod uwagę ewentualność konfliktu z Rzymem, ale to nie dowodzi, ze doń parli. nie naruszyli żadnego traktatu, nie wypowiedzieli wojny.
Trudno w tych warunkach mówić ,że Rzym napadł Kartaginę, raczej doszło do konfliktu interesów miedzy wielkimi imperiami, w warunkach kiedy , przywódca jedego z mocarstw miał zgromadzone odpowiednie siły i środki do próby realizacji ,przygotowanego od lat ,odwetowego ,bardzo ryzykownego planu.
Owszem, ale agresorem był Rzym! To Rzym wmieszał się w sprawy Kartaginy w jej strefie wpływów i później wypowiedział wojnę. To że Hannibal był przygotowany stanowi o wielkości jego i jego rodziny, oraz jest efektem długotrwałej działalności militarnej w Hiszpanii. Ale co to ma do rzeczy, że był przygotowany, tak w ogóle?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Przygotowanie. Jedynie obronne ?
Kto dąży do wojny ,jeśli nie jest szaleńcem ,jest do niej przygotowany.Zwykle tym lepiej im dłużej ją planuje.

(Analiza rzeczywstego stanu przygotowań wojennych ZSRR może prowadzić, w świetle obecnej wiedzy do wniosku ,że Sowieci być może szykowali wojnę z Niemcami na lipec 1941 roku)

Dla Cebie Barkidzi w Hiszpanii to zdaje się gołąbki pokoju :wink: myślące wyłącznie o obronie starego Kart Hadasz przed imperializmem występującym jedynie u jednej ze stron konfliktu dla mnie to jastrzębie szykujące się do agresji.

Rzym prawdopodobie przejrzał na oczy i zorientował się ,że wbrew twierdzeniom Barkidów kolonialne działania Kartaginy w Hiszpanii nie są spowodowane jedynie chęcią spłaty kontrybucji i zareagował zmianą polityki w newralgicznym rejonie( Patrz niżej)

Tu, zdaje się ,nie ma szans na zbliżenie stanowisk.

Sagunt .Przyczyny wojny.

Dla Ciebie pewnikiem jest to ,co budzi co najmniej watpliwości specjalistów ,od wieków zresztą.

Serge Lancel w książce Hannibal PIW 2001 pisze :

" Przede wszystkim jednak pod władzą Kartagińczyków , na południe od Ebro pozostawała prorzymska enklawa , którą stanowił Sagunt. Problem tego miasta tkwiącego niczym cierń w ciele punickiej Hiszpanii , nie daje
spokoju współczesnym historykom w ciągu ostatniego półwiecza ( autor napisał książkę w 1995 r, przyp moje)ukazały się dziesiątki ksiażek i publikowanych w periodykach naukowych artykułów , w których podejmowano problem przyczyn i okolicznosci rozpoczęcia drugiej wojny punickiej , a w szczególności roli jaką odegrało w tym oblężenie Saguntu.

( skoro powołujesz się na Polibiusza w opozycji do Appiana co do lokalizacji Saguntu cytujmy dalej)

"Wynika to z jednozdaniowego skrótu Polibiusza , jak i z wypaczonego, niedokładnego chronologicznie przedstawienia wydarzeń w annalistyce rzymskiej(...)

Polibiusza obronić jest łatwo. Jego błąd ( jeśli rzeczywiście to jest błąd) polega na dziwnym połaczeniu dwu traktatów.Pisze on ,że atakując Sagunt ,

Kartagińczycy" złamali zarówno układ zawarty przez Lutacjusza , który sprzymierzęńcom obu narodów gwarantował bezpieczeństwo od obu stron jak i układ Hazdrubala , który zabraniał Kartagińczykom przekraczać Iber w zamiarze wojennym(III 30 .3)

czytajac to zdanie stosunkowo szybko ( tak szybko jak zostało to napisane) mozna przypuszczać ,ze Polibiusz popełnił pomyłkę topograficzną , umieszczając Sagunt na północ od Ebro. Pomyłkę spotykamy zresztą także w późniejszych żródlach , na przykład u Appiana (Hisp 7.1), który sytuuje to miasto między Ebro a Pirenejami. w połowie naszego stulecia pojawił się inny pomysł wyjaśnienia owego zagadkowego zdania . Uznano mianowicie ,że Iber wspomniany w traktacie z 226 roku to nie Ebro , lecz Juklar , który istotnie wpada do Morza Śródziemnego nieco na południe od Saguntu.

Wystarczy jednak dokładnie przeczytać Polibiusza (III6,1-2) by znależć włściwe rozwiązanie problemu , podane przez niego expressis verbis .Mówiąc o opinii współczesnych na temat bezpośrednich przyczyn wojny autor precyzuje

,że podają oni jako pierwszą oblężenie Saguntu przez Kartagińczyków , jako drugą zaś to ,że przekroczyli oni wbrew układom rzekę zwaną przez krajowców Iber"

(...)( pamiętajmy ,że rzeczywitej przyczyny należało według niego szukać w zaciętej wrogości Barkidów wobec Rzymian) .
Jest jednak jasne ,że historyk wyróżniał dwei fazy początków wojny . Zdobycie Saguntu ,będącego sprzymierzeńcem ludu rzymskiego i tym samym chronionego przed zakusami punickimi przez stare postanowienia traktatu Lutacjusza (241 r)było pierszym i zapewne wystarczajacym casus belli , do którego Hannibal przekraczając Iber (Ebro) wkrótce dodał drugi"

Tyle Lancel s 79 op. cit..Może tak a może tak jak chce Carcopino.Może jeszcze inaczej .

Nie można jednoznacznie ,w oparciu o posiadaną przez nas dziś wiedzę stwierdzić ,że Kartagina nie złamała żadnego traktatu z Rzymem.( Polibiusz twierdzi ,że naruszono traktat Lutacjusza to jest w moim przekonaniu bardzo prawdopodobne ale nie pewne)

Pewne jest ,że Hannibal wiedząc o pieczy jaką roztoczył, nad Saguntem Rzym ,nie bacząc na ostrzeżenia ,zniszczył to miasto .

Czyniąc to musiał sobie zdawać sprawę z tego ,że doprowadza niechybnie do wojny.( w bardzo niekorzystnym dla Rzymu momencie gdyż zdobycze w Galii Przedalpejskiej kosztowały niedawno to imperium wiele wysiłku )
Tym samym ( biorac pod uwagę również stan jego przygotowań, nieprzypadkowo jak się zdaje wybrany okres eskalacji konfliktu i póżniejszą realizacje zakrojonego na szeroką skalę planu )można zasadnie powiedzieć, uwzgledniając kontekst sytuacyjny ,że do tej wojny dążył .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Kurcze, do książek odwołać się mogę dopiero w Krakowie, także teraz na szybko:
Przygotowanie. Jedynie obronne ?
Si vis pacem, para bellum. Wskazałem, że Kartagina mogła obawiać się agresji rzymskiej.
Wystarczy jednak dokładnie przeczytać Polibiusza (III6,1-2) by znależć włściwe rozwiązanie problemu , podane przez niego expressis verbis .Mówiąc o opinii współczesnych na temat bezpośrednich przyczyn wojny autor precyzuje, że podają oni jako pierwszą oblężenie Saguntu przez Kartagińczyków , jako drugą zaś to ,że przekroczyli oni wbrew układom rzekę zwaną przez krajowców Iber"

(...)( pamiętajmy ,że rzeczywitej przyczyny należało według niego szukać w zaciętej wrogości Barkidów wobec Rzymian) .
Jest jednak jasne ,że historyk wyróżniał dwei fazy początków wojny . Zdobycie Saguntu ,będącego sprzymierzeńcem ludu rzymskiego i tym samym chronionego przed zakusami punickimi przez stare postanowienia traktatu Lutacjusza (241 r)było pierszym i zapewne wystarczajacym casus belli , do którego Hannibal przekraczając Iber (Ebro) wkrótce dodał drugi"
Dzięki.
Bynajmniej nie traktowałem tego jako 100% pewnik, ale moim zdaniem historyk pokroju Polibiusza w pierwszym rzędzie kierował się chronologią. Zresztą, traktat Lutacjusza był już złamany przez stronę rzymską, a co do daty kiedy Sagunt poprosił Rzym o "przyjaźń" - o ile pamiętam (nie mam książek przy sobie) - też istnieją spory. Co istotne, jeżeli przyjmować Twoją interpretację, to należałoby winą za wybuch wojny obarczyć samych Saguntynów, którzy (zakładając że byli już przyjaciółmi Rzymu) naruszyli punicką strefę wpływów atakując sprzymierzeńców punickich (nie pomnę - bodaj Karpetanów).

Tak więc jeżeli chodzi o wybuch wojny - różnimy się co do przyjętej interpretacji układu Hazdrubala z Rzymem.
Różnimy się w umiejscowieniu rzeki Iber - dla mnie to (na podstawie Polibiusza) Ebro, a zatem sam pakt o przyjaźni Rzymu z Saguntem był naruszeniem obowiązujących umów.

Aha - o ile pamiętam przyjaźń z Saguntem nie była dla Rzymu zobowiązująca, zatem wypowiedział wojnę, bo tak chciał.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Na poczatek witam! :)

Co do kwestii, kto odpowiada za wybuch drugiej wojny ponickiej (bo z przebiegu dyskusji widzę, ze to się wiaże z gównym tematem :) ), zdecydowanie twierdzę, ze głownym agresorem był Rzym.

Dlaczego?
Spornymi kwestami są oczywiście Sagunt i rzeka Iber.

Najpierw kwestia Iberu: sytuacja świata w roku 226 osiągneła punkt krytyczny :wink: , oczywiście dla Rzymian.
W źródłach jest tak namotane, że nie idzie się prawie połapać :) - pragnę tylko zauważyć, ze Appian raczej nie nadaje się na weryfikatora, ponieważ po prostu żył za późno. W kwestii Saguntu można by go określić jako kopistę z Polibiusza. Jak słusznie zwraca uwagę Ziółkowski - wszystkie źrółą dotyczące tej wojny są prorzymskie, wiec stronnicze ("Historia Rzymu" str. 175).
Qnia z rzędem temu, kto przedstawi jakikolwiek dobry powód dla którego Hazdrubal miałby ograniczać sobie ekspansję na północ granicą odległą o jakieś 200 km od zasięgu aktualnych zdobyczy kartagińskich na Półwyspie w momencie, gdzy Rzymianie wskutek groźby inwazji Celtów nie byli w pozycji do stawiania jakichkolwiek żądań wzgledem Hazdrubala.
O dyktacie pisze m.in. Picard w "Hannibalu" (str 74,75 - opiera się własnie na hipotezie Carcopino) - jednak jasnym jest, że Rzymianie nie mogli w 226 r kazać czegoś Hazdrubalowi, na co ten by się nie zgodził. A że nie zgodziłby się na tak drastyczne ograniczenie możliwości ekspansji to chyba jasne, głupcem nie był, nie miał powodów.
Ponadto (poza wymienionymi już tutaj cytatami) Polibiusz jasno stwierdza, że "podają oni [znaczy się Rzymianie - dop. s.] jako pierwszą oblężenie Saguntu przez Kartagińczyków, jako drugą zaś to, że przekroczyli oni wbrew układom rzekę zwaną u krajowców Iber" ("Dzieje" III, 6).
Znaczy się mogłoby z tego wynikać, że Hannibal najpierw zdobył Sagunt, potem przekroczył Ebro (o czym pisze Lancel, z tego co wiedzę juz poruszany :) ).

Sagunt:
decydującą sprawą jest traktat Lutatiusa i późniejszy układ z Hazdrubalem.
Jest ciekawą rzeczą co na ten temat pisze Ziółkowski:
"W prezentacji przyczyn i okoliczności wybuchu tej wojny [drugiej wojny punickiej - s.] Polybios, chcąc zdjąć ze swych rzymskich protektorów odium zdrady i agresji bez uciekania się do jawnych kłamstw, wybrnął z dylematu kryjąc niewygodne fakty za zasłoną dymną wydumanej dyskusji jej rzekomych najgłębszych przyczyn[...]
Jego mętne wywody sprowadzają się do jednego: po zajęciu Sardynii w 238 r Kartagińczycy niewątpliwie chcieli się zemścić: ergo, wszelka agresja przeciw nim była ze strony Rzymu działaniem prewencyjnym [ :lol: - s.]. Czego brak w jego przekazie to przyczyn, okoliczności i daty zawarcia przez Rzym sojuszu z Saguntem (wiemy tylko, że miało ono miejsce po 238 r). Przemilczenie Polybiosa nie może być usprawiedliwione faktem, skądinąd oczywistym dlań nie mniej niż dla nas, że Sagunt był pretekstem do wojny, ponieważ tylko poprzez pominięcie wspomnianych informacji - bezbłędnie wskazujących na prawdziwego agresora - mógł podjąć próbę wykazania, że był on pretekstem dla Hannibala, nie dla Rzymian!"
("Historia Rzymu" str. 190-191)


Strategos pisze:"Rzymianie więc zaklinali go aby dał spokój Saguntynom , którzy są pod ich opieką i stosownie do zawartego z Hazdrubalem układu nie przekraczał rzeki Iber"
Dla mnie to znaczy "wara od Saguntu i pamiętaj, żeby nie przekraczać Ebro" :) :wink:
Wiem ,że źódła rzymskie nie były w dużej części obiektywne , ,mogły zawierać i zawierały fałszerstwa ale uważam za nieprawdziwą tezę przipsującą winę za rozpętanie II Wojny Punickiej wyłącznie Rzymowi .
No akurat dla mnie to jest jasne - po co Rzymianie pchali się do Hiszpanii? To był zwykły rzymski fortel, zawieranie kolejnych sojuszy (czy przyjaźni) bez oglądania się na dotychczasowe zobowiązania, z którymi te nowe sojusze najczęściej zostawały w jaskrawej sprzecznosci :)
Zresztą nie może być zadnej wątpliwości, kto działał agresywnie; kto bezprawnie zagarnął Sardynię (o czym pisze nawet Polibiusz, że "wbrew wszelkiej słuszności"), kto wywołał pierwszą wojnę punicką łamiąc traktat Philinosa - od razu widać kto tu był agresywny wobec kogo.
To także jest jasne :)

Mało tego - moim zdaniem nie jest wazne jakie "stosunki państwowoprawne" :) istniały miedzy Rzymam i Saguntem - ważne, że były to takie stosunki, które pozwoliły Rzymianom rozpętać wojnę z powodu zniszczenia Saguntu.
Warto ponadto pamiętać kto komu wypowiedział wojnę :)
Obydwa wielkie imperia nadal dynamicznie się rozwijały i były nastawione na agresywną ekspansję .
A taka konkluzja na podstawie? :wink:
Czy mógłbyś wskazać JAKIEKOLWIEK posunięcie Kartagińczyków (nie tylko Hannibala) agresywne wobec Rzymu? Po 237 r ma się rozumieć.
Prócz Saguntu oczywiście, bo to tutaj kwestia sporna :)

Co by nie siać offtopu, to nt. najlepszego dowódcy starożytnści też się wypowiem: Hannibal oczywiście. :)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Witaj :)

Z jednej strony mamy się nie zastanawiać nad aspektem formalnoprawnym powiązań Saguntu z Rzymem z drugiej powiadasz : pamiętajmy ,że to jednak Rzym wypowiedział wojnę. :)

(Wlk Brytania i Francja też wypowiedziały wojnę Trzeciej Rzeszy a mimo to nie są uważane za agresorów.)


Porozumienie z Hazdrubalem.

Nie wiemy jak oceniał swoją siłę w tym czasie Hazdrubal .Czy był już gotów do walki z Synami Wilczycy, w obronie swoich pryncypiów ?
Zwyciezcą w I wojnie punickiej był niewątpliwie Rzym .Hazdrubal był tylko kartagińskim wielkorządcą w Hiszpanii.
Negocjacje poltyczne zależą od układu sił. Strona ,w danym ,momencie znacznie silniejsza może łatwo wymusić korzystne dla siebie rozwiązania.Być może Hazdrubal dostał jedynie tyle na ile pozwolili mu Rzymianie.

Sardynia
Zajęcie tej wyspy odbyło się , krótko po I Wojnie Puniciej i nie ma ono bezpośredniego związku z drugą jej odsłoną( poza tym ,że istotnie nie wpłynęło korzystnie na wzajemne stosunki obu mocarstw).

Agresja
Rzym zdobywa Galię Nadpadańską . Kartagina opanowuje Hiszpanię .Obydwa imperialne działania świadcza o tym ,że mocarstwa są bardzo aktywne , rozwijają się i prowadzą ekspansję terytorialną .
Ich postępowanie jest agresywne wobec przedmiotów tej ekspansji .
W obydwu przypadkach teren działań to basen Morza Śródziemnego.
Właściwie Rzym nie ma na razie jeszcze wyboru.
Kartagina teoretycznie mogłaby prowadzić ekspansję w głąb Afryki i wzdłuż jej zachodniego wybrzeża tworząc kolejne faktorie handlowe na południu .
Barkidzi wybrali inny kierunek dynamicznego rozwoju imperium.

Po co Rzymianie pchali się do Hiszpanii ?

Pytanie co zrobiłby Hannnibal
gdyby Rzymianie nie zareagowali?
Czy po skończonym podboju Hiszpanii ten wybitny mąż stanu i strateg udałby się na dobrowolną emeryturę czy też starałby się o dożywotni tytuł Miłośnika Pokoju i Spolegliwego Strażnika Kartagińskiej Hiszpanii ?

Brak wzajemniego zaufania .

Kartagina nie ufała Rzymowi i przyznaję ,że miała ku temu pewne podstawy ale czy Rzym miał podstawy aby ufać ,że Kartagina będzie miała zawsze wobec niego pokojowe intencje ?

Minimum takiego zaufania jest bardzo potrzebne do tego aby wielkie i uzbrojone po zęby mocarstwa , które stoczyły wcześniej wojnę na śmierć i życie, spróbowały dalekosiężnej polityki koegzystencji .

Zapewne Rzymianie widząc jak sprawnie Kartagińczycy przeprowadzili podbój Hiszpanii zaczęli bać się odbudowy potęgi Kartaginy i chcieli nie dopuścić do dominacji potencjalnego wroga na obszarze graniczącym z siedzibami Galów ,z którymi mieli na ogół wrogie stosunki.Ze źródeł zdaje się wynikać , iż Sagunt był ostanim potencjalnym ośrodkiem oporu przeciw zdobywczym działaniom Kartaginy w Hiszpanii .

Imperializm nie nadaje się do opiewania w czytankach dla grzecznych dzieci :wink:

Wydaje się ,że w zależności od naszego osobistego stosunku do Imperium Rzymskiego możemy takie antycypowanie zagrożenia uznać jedynie za pretekst do ślepej agresji militarystycznego państwa lub za przejaw mądrości i wyobraźni politycznej , które zapewniły temu państwu długowieczność.

Pozdr.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Strategos pisze:Z jednej strony mamy się nie zastanawiać nad aspektem formalnoprawnym powiązań Saguntu z Rzymem z drugiej powiadasz : pamiętajmy ,że to jednak Rzym wypowiedział wojnę
Nie nie - chodziło mi o to, że powiązania Rzym-Sagunt były na tyle silne, że Rzym uznał je za podstwę roszczeń wobec Kartaginy.
Nie wiemy jak oceniał swoją siłę w tym czasie Hazdrubal .Czy był gotów do walki w obronie swoich pryncypiów ?
Zwyciezcą w I wojnie punickiej był niewątpliwie Rzym .Hazdrubal był tylko kartagińskim wielkorządcą w Hiszpanii.
Negocjacje poltyczne zależą od układu sił. Strona ,w danym ,momencie znacznie silniejsza może łatwo wymusić korzystne dla siebie rozwiązania.Być może Hazdrubal dostał jedynie tyle na ile pozwolili mu Rzymianie.
No nie wiemy, co miał Hazdrubal "pod ręką". Ale wiemy, że Rzymianie tak bardzo się przejęli (nie bez powodu!) najazdem Celtów, że: porobili spis teoretycznych zdolności mobilizacyjnych, wysłali legiony na Sycylię i Sardynię (charakterystyczne, te legiony pojawiły się tam dopiero bezpośrednio przed najazdem celtyckim!) i podjęli akcję dyplomatyczną mającą zapobiec wojne na dwa fronty - znaczy się posłali poselstwo do Hazdrubala.
Jest oczywiste, ze to Rzym miał powody do obaw, Hazdrubal zadnych.
Zajęcie tej wyspy odbyło się , krótko po I Wojnie Puniciej i nie ma ono bezpośredniego związku z drugą jej odsłoną( poza tym ,że istotnie nie wpłynęło korzystnie na wzajemne stosunki obu mocarstw)
Oraz obrazuje agresywność jednego z państw.
Rzym zdobywa Galię Nadpadańską . Kartagina opanowuje Hiszpanię .Obydwa imperialne działania świadcza o tym ,że mocarstwa są bardzo aktywne , rozwijają się i prowadzą ekspansję terytorialną .
Część Hiszpanii :)
Hiszpania to wyjątek - w IV i III w Kartagina nie prowadziła żadnych podbojów, strzegła tego co miała. "Aktywność" kartagińska w okresie po 241 r wynikała z faktu, że chcieli odrobić straty - jasno to wyłuszczają właśnie źródla rzymskie, podają przecież cele Hamilkara w Hiszpanii.
Jak pisze Ziółkowski błędem jest stawianie Rzymowi i Kartaginie tych samych celów, ponieważ były to cele całkowicie różne. Cała historia Kartaginy po V w pne to poświadcza - imperium sobie zbudowali w VI i V w i potem jedynymi nabytkami trytorialnymi były posiadłości na Sycylii przechodzące stale z rąk do rąk.
Ich postępowanie jest agresywne wobec przedmiotów tej ekspansji .
W obydwu przypadkach teren działań to basen Morza Śródziemnego.
Nie no - to równie dobrze możemy uznać działania Seleukidów w końcu III w pne za wrogie Rzymowi :wink:
Kartagina teoretycznie mogłaby prowadzić ekspansję w głąb Afryki i wzdłuż jej zachodniego wybrzeża tworząc kolejne faktorie handlowe na południu .
Zasadnicze pytanie: czy wtedy jej działania byłyby odbierane w Rzymie jako agresywne?
Pytanie co zrobiłby Hannnibal
gdyby Rzymianie nie zareagowali.Po skończonym podboju Hiszpanii ten wybitny mąż stanu i strateg udałby się na dobrowolną emeryturę czy też starał się o dożywotni tytuł Miłośnika Pokoju i Spolegliwego Strażnika Kartagińskiej Hiszpanii ?
Tak.
Wszystkie działania Kartagińczyków w Hiszpanii dowodzą, ze najpierw chodziło im o ustanowienie mocnej władzy nad półwyspem. Nawet "Hannibal-Podżegacz" przez cały czas namiestnictwa nie poczynił żadnych wrogich kroków wobec Rzymu, taka jest prawda.
Kartagina nie ufała Rzymowi i przyznaję ,że miała ku temu pewne podstawy ale czy Rzym miał podstawy aby ufać ,że Kartagina będzie miała zawsze wobec niego pokojowe intencje ?
Kartagina miałą PEWNE podstawy? No to jest jednak powazne zdrobnienie :wink:
Wracam do pytania o wrogie działania Kartagińczyków wobec Rzymian. Przez stulecia Kartagińczycy wobec Rzymian byli przyjaźni.
Minimum takiego zaufania jest bardzo porztrzebne do tego aby wielkie i uzbrojone po zęby mocarstwa , które stoczyły wcześniej wojnę na śmierć i życie, spróbowały dalekosiężnej polityki koegzystencji .
Błąd. To nie była wojna na śmierć i życie (co widac po wyniku :) ) - jak pisze Keciek "strona silniejsza z najwyższym trudem pokonała znacznie słabszego przeciwnika"
Kartagina ustępowała Rzymowi i to znacznie pod każdym możliwym względem - militarnym, demograficznym i ekonomicznym. Hiszpania poprawiła tyko nieco sytuację (to za Ziółkowskim).
Zapewne Rzymianie widząc jak sprawnie Kartagińczycy przeprowadzili podbój Hiszpanii zaczęli bać się odbudowy potęgi Kartaginy i chcieli nie dopuścić do dominacji potencjalnego wroga na obszarze graniczącym z siedzibami Galów ,z którymi mieli na ogół wrogie stosunki.Ze źródeł zdaje się wynikać , iż Sagunt był ostanim potencjalnym ośrodkiem oporu przeciw zdobywczym działaniom Kartaginy w Hiszpanii .
Ooooo - i dokłądnie o to chodzi! :)
Rzymianom nie podobało się, że Kartagińczycy tak szybko powetowali sobie (z nawiązką) to co stracili w 241 r., postanowili więc od czasu do czasu "przywołać" Kartagińczyków do porządku - a to Sardynię wzięli, a to oskarżyli o podjudzanie Sardów do buntu.
Kartagińczycy godzili się z dyktatem póki byli słabi - jak wzrośli w siłę (nadal nie dorównując potęgą Romie, to oczywiste), to kazali Rzymianom spadać na księzyc i to sie własnie Rzymianom nie podobało - nie mogli już rozkazywać Kartagińczykom, więc postanowili ich do tego zmusić.
Jak?
Oczywiście przez wojnę.

Co do ostatniego punktu oporu względem Kartagińczyków w Hiszpanii - zródłą się mylą (zresztą jak to Polibiusz to nie pierwszy raz). Jak Kartagińczycy podbili połowę półwyspu to jest dobrze. :)
Wydaje się ,że w zależności od naszego osobistego stosunku do Imperium Rzymskiego możemy takie antycypowanie zagrożenia uznać jedynie za pretekst do ślepej agresji militarystycznego państwa lub za przejaw mądrości i wyobraźni politycznej , które zapewniły temu państwu długowieczność.
Agresji, to się zgodzę. Ślepej? Nie.
Agresja Rzymian miała ściśle określony cel - nie dopuszczać, by na horyzoncie politycznym pojawił się ktokolwiek mogący sprawic kłopot i spowodowac uszczerbek autorytetu państwa.
To jest widoczne już od czasów Pyrrusa - wtedy mieli już świadomość jaka są potęgą.


EDIT:
Aha, kwestia że Hanibal był lepiej przygotowany do wojny z Rzymem:
Po pierwsze, Rzym był zawsze gotowy do wojny - co roku powoływano dwie pełne armie konsularne. Niewazne czy celem miało byc jakieś italskie miasteczko czy zamorskie państwo.
Po drugie, to że Hannibal był lepiej przygotowany do wojny niż Rzymianie wynika z tego, że:
- spodziewał sie jej (tylko głupiec by sie jej nie spodziewał po geście Fabiusa Buteo :) )
- Rzymianie zlekceważyli przeciwnika, kompletnie - co było efektem poprzedniej wojny. Zdobyli panowanie na morzu i pamiętali, że na lądzie Kartagińczyków najczęściej łoili.

Obaj adwersarze byli gotowi, ale jeden przeciwnika doceniał - drugi nie.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Sargonie piszesz ,że Kartagińczycy byli przez wieki przyjaźni wobec Rzymu ( pomijam fakt ,że w polityce trudno mówić o przyjaźni lepiej o wspólnych interesach).
Nikt jednak, po krwawej wojnie, będąc przy zdrowych zmysłach, nie kierowałby się względem na dawne sentymenty.
Mleko się już rozlało.

Polibiusz twierdził ,że Hannibal marzył o odwecie . Oczywiście można odrzucić to świadectwo (choć motyw działań Hannibala wydaje sie wysoce prawdopodobny a Polibiusz jest na ogół obiektywny , wyróżniajacy się rzetelnością ale jednak to historyk zwyciezców)jak wszystkie niewygodne dla tezy o immanentnie pokojowych intencjach Kartaginy wobec Rzymu.

Skąd jednak pewność ,że Kartagina pod sprężystym kierownictwem Barkidów mających w swoich szeregach, podobno najwybitniejszego wodza straozytności ,prowadziłaby politykę samoograniczenia swoich aspiracji ?.
Barkidzi należą do nowej klasy politycznej starego Imperium .
Dlaczego mimo wspaniałych sukcesów ta ich nowa dyanamika miała być zahamowana?
Świat po I Wojnie Punickiej był zupełnie inny i z tego zdawały sobie sprawę obie strony.
Zażarte walki Kartaginczyków z Grekami pokazywały do czego zdolny jest ten "pokojowy" lud kiedy walczy o tereny, do których rości pretensje.

Stosujac ,na chwilę ,argumentację odwołującą się do historii zapytam ,czy Rzymianie mogli oczekiwać , iż tak ambitny lud pogodzi się łatwo z utratą ,na zawsze ,pięknej i żyznej Sycylii ?

Pytanie dotyczące reakcji Rzymian na kierunek kartagińskiej ekspansji ,wykraczajacy poza horyzont geograficzny Rzymian traktuję jako retoryczne. :)

I Wojna Punicka była kataklizmem biorac pod uwagę długotrwałość , determinacje do jej kontynuowania , zaangażowane z obu stron siły ( największa bitwa morska starożytności jedna z najwiekszych w historii nieprawdaż?)nakłady materialne i ofiary ludzkie.Przekształciła się w wojnę na wyczerpanie ale gdyby Rzym pokonał Kartaginę w Afryce i zdobył stolicę być może państwo kartagińskie rozpadłoby się.Z kolei skuteczna obrona Sycylii przed zakusami Rzymu, zakończona możliwym gwałtownym upadkiem autorytetu Romy i mitu o tym ,że Synowie Wilczycy są niezwycieżeni mogłaby spowodować podobny skutek po przeciwnej stronie w wyniku buntu Latynów flirtujących z Kart Hadasz.

Argumentacja ,że tak długotrwałą wojnę z Rzymem prowadziło państwo zancznie słabsze nie przekonuje mnie zupełnie .
To jak silna była Kartagina pokazała dobitnie również II wojna punicka.

Uwagi o znacznej dysproporcji sił ,obiektywnie ,mogą odnosić się jedynie do III Wojny Punickiej , w której Rzym pokazał obllicze , które może budzić nawet wstręt ( moje symaptie były podczas czytania o tym konflikcie zawsze po stronie Kartaginy)tym niemniej pamietajmy ,że żadna wojna nie zrobiła na Rzymianach takiego wrażenia( Groza) jak zaciekłe zmagania z Hanibalem na ziemi Italii.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Pewności, że pod nowym kierownictwem Barkidów Kartagina nie poczyniłaby żadnych kroków wrogich Rzymowi mieć nie mozna. To, że Rzymianie mogli się spodziewać to jest logiczne (i obsesyjne :D ) - w końcu zdawali sobie sprawę, ze Kartagińczycy nie odnieśli się z pobłażaniem do zaboru Sardynii.
Jednak FAKTEM jest, że Kartagina nie poczyniła wrogich kroków do roku 219 pne (jeśli jest inaczej, prosze o konkretne przykłady), zas Rzym co rusz upokarzał Kartaginę.

Pytanie o kierunek ekspansji wcale nie było retoryczne - Rzymianom nie spodobałoby się, że Kartagińczycy wzrastają w siłę, nieważne co by podbijali. Afryka się oczywiście w tym czasie (znaczy się schyłek III w pne) Rzymianie nie interesowali, ale w takim razie czekam na dowód, ze interesowali sie w tym czasie Hiszpanią :D

Sprawa jest ewidentnie jasna:
Rzymianie przyjmijmy już na tę chwilę, ze obawiając się prób odwetu zaatakowali Kartaginę prewencyjnie.
Nawet w ten sposób patrząc to Rzym zaatakował i nic nie zmienią przypuszczenia, że "gdyby nie zaatakował to zostałby zaatakowany", ponieważ Kartagina w przeciwieństwie do Rzymu nie zachowywała się wrogo do byłego adwersarza.
NIC nie wskazywało na to, że Kartagina chce zaatakować - to, że Rzymianie by sobie coś wyobrażali nic nie znaczy. Jak ja sobie będe wyobrazał, że jakiś drech na ulicy chce mi przywalić (a nie idzie na mnie z nożem czy zaciśniętymi pięsciami - nic nie wskazuje na to, by miał wrogie zamiary), to jak ja jemu prewencyjnie przywalę, to będzie znaczyło, że to on mnie zaczepił? :)
Ponadto Kartagińczycy mają dążyć do wojny, w takim momencie, w 219 r? Przecież gorszego nie można było wybrać.


To o pierwszej wojnie punickiej to sa supozycje - brak dowodów.
Latynowie flirtujący z Kart Hadaszt? Nie no...


Co do dysproporcji sił, zapewne wszystkim znany jest ustęp Polibiusza o powszechnej mobilizacji (770 tys potencjału ludzkiego) - zapewne pzesaził, ale z tego co kojarzę zdolności mobilizacyjne Republiki w połowie III w pne sa szacowane na 650 tys ludzi. Zdolności mobilizacyjne Kartaginy (przed 264 r - o późniejszym okresie za chwilę) to nawet nie 10% z tego.
Pozadto znów sięgnę do Ziółkowskiego (jak by nie było jeden z najlepszych znawców):
"W starciu tym [wojnach punickich - s.] Rzym od początku zdecydowanie górował nad adwersarzem potencjałem demograficznym, ekonomicznym i militarnym"
"Historia Rzymu" str. 176

odnośnie długości trwania:
"choć Rzymianie wszczynali wojny z Kartaginą w pełni świadomi własnej przewagi, ich przebieg był dla nich całkowitym zaskoczeniem, a ostateczny wynik do końca pozostawał otwarty*. Kartagińczycy okazali się równie twardzi jak Samnici; poza tym, by wygrac pierwsza z nimi wojnę, rzymskie szczury lądowe musiały zapanować nad dotąd obcym sobie i niezmiernie wymagającym żywiołem - morzem, w drugiej zaś ich imperium [w sensie władzy - s.] znalazło się na skraju przepaści za sprawą czynnika, którego waga, mimo precedensu Pyrrhosa, nie dawał się przewidzieć: wodza o niewyobrażalnym geniuszu taktycznym."
ibid. str 176

"Dramatyczne koleje drugiej wojny punickiej sprawiły, że siły i zamiary obu stron w chwili jej wybuchu oceniamy przez pryzmat jej przebiegu"
ibid str. 195

Coby nie było, że zasłaniam się Ziółkowskim :D :wink: , trochę liczb:
w I wojnie punickiej Rzymianie wystawiali armię 40 tys ludzi rokrocznie, mimo, że raz po raz tracili dziesiątki tysięcy ludzi (pod Kamariną nawet 100 tys) - Kartagińczycy po Eknomos stracili zdolności ofensywne. Ponadto nieważne ile razy stracili setki okrętów i statków, zawsze wybudowywali nowe floty (tu już kasa i zasoby materiałowe) - łącznie cztery floty wybudowali w czasie wojny. Stosunek strat pokazuje, ż Kartagińczycy stracili ponad dwukrotnie mniej okretów niż Rzymianie (jesli dobrze policzyłem ok. 300 vs ok. 700), a mimo to ci wygrali wojnę.

W II wojnie punickiej wystarczy podać stosunek zaangażowanych sił: Rzymianie w ciągu całej wojny wystawili ponad 400 tys ludzi (licząc armię i flotę) w tym maksimum mobilizacyjne 270 tys ludzi (212, 211 i 207 rok - trzy razy!, mimo odstępstwa 40% sojuszników), zas Kartagina w całej wojnie jak wystawiła 220 tys to jest dobrze (też licząc armię i flotę).
Dane za Kęciekiem, Ziółkowskim i Lancelem (Kęciek m.in. za Lazenbym)

Jęsli masz inne dane - czekam.
W razie czego moge podać dokładne obliczenia.


* - Ziółkowski nie liczy konfliktu 149-146 jako wojny, w czym tez się z nim zgadzam (Ty widzę tez :) ). To był mecz do jednej bramki; na wojnie jest dwóch przeciwników - nie oprawca i ofiara.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Na gorąco ( idę do taetru nie mogę neistety teraraz kontynuować dyskusji)
Co dałaby owa przewaga Rzymu jeśli kolejna flota poszałaby pod wodę ?
Wyadaje się ,że armada która zdecydowała o wyniku I wojny była flotą ostaniej szansy dla Rzymu . Kiesy obywateli nie była bez dna.

Pewność.
Oczywisie moje rzowaząnia na temat możliwych skutków I wojny punickiej to zabawa w przypuszcenia . Nie jestem naukowcem pzrecież :)

Edit Twoje przeświadczenie o tym ,że Rzymainaie mając pewne wiadomości( ach ten wywiad rzymski :)) o tym co Kartagińczycy robią w okolicach równika zareagowaliby gwałtownie też są supozycją ( uspawiedlianą zapewne znanym rzymskim modus operandi :wink: )

Położenie Saguntu.
Charakter więzi z Rzymem Saguntu
Traktat Luatcjusza.
Odmawianie wiary unformacjom Polibiusza o tym ,że Hannibal nienawidził Rzymu i dażył konsekwentnie do odwetu .
Hipotezy czy fakty ?

" Nie mamy nic pzreciwko temu , by historyk wystepował z domysłami. W polskiej mediwistyce - pzry znanym ubóstwie źródel - zre nie do uniknięcia . wszakze badaczowi nie wolno zapominać o hipotetyczności stawianychpez siebie hipotez.Nie moze jednak ich tarktowac jako pewników i lansować jako naukowo udowodnionye konstrukcje , a tym samym jako historyczne prawdy"

Józef Matuszewski Znaczenie terminu "luci" w zapsce z 1309 roku " Sparwozdania z czynności I Posiedzeń naukowych ŁodzkiegoTowarzystwa Naukowego t 37 , 1983 z1 s5

Odniosę to wyłącznie do jednej kwestii . Jak prowadzilibyśmy tę dyskusję gdyby to jednak Polibiusz mial rację charakteryzując stosunek Hannibala do Rzymu ? :)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 7 maja 2007, 09:06 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

To jest własnie PEWNOŚĆ, że Rzym był silniejszy niż Kartagina - zdecydowanie silniejszy. Prosze o jakieś opracowanie, które zestawia siły obu stron i wynika z nich, że potencjały obu państw były równe (bądź, ze Kartagina była TROCHE słabsza, czy cuś).

Przy czym istotnie klęska Rzymian pod Egadami owocowałaby na wyspie patem - pokój zawarto by najprawdopodobniej na zasadzie status quo. To była flota ostatniej szansy na beapelacyjną wygraną - bo przegrać to Rzym już w 241 r nie mógł.
Ale co to ma do rzeczy w kwestii potencjału (nie mylić z możliwością zwycięstwa)?


Nic dziwnego, że Polibiusz pisze, ze Hannibal nienawidził Rzymian - tu jednak też jest chwiejny w poglądach ponieważ o nienawiści jest mowa w ustępie III, 12, zaś nieco wcześniej (III, 11) jest mowa tylko przysiędze wg któej Hannibal nie miał być nigdy przyjacielem Rzymian.
Pomijając sens polityczny tego stwierdzenia, wypada zauważyć, że bycie nieprzyjacielem to nie jest to samo co niebycie przyjacielem. :roll:
Charakterystyczne, ze neguje też istnienie traktatu Philinosa - ciekawe dlaczego? :roll:


Ja też nie ma nic przeciwko temu, żeby historyk (i nie tylko) występował z domysłami - ale kurcze, te domysły muszą byc jakos podbudowane.
Co do położenia Saguntu i charakteru wiezi Rzymu z Saguntem to jestem przekonany, ze teza Carcopino nie ma sensu - chciałbym wiedzieć dlaczego Hazdrubal miałby w czymkolwiek ta drastycznie ulegac Rzymianim skoro nie wiemy nic o tym, zeby miał podstawy by ulegać, podczas gdy Rzym miał i to spore.
Wszystko to co napisaeś o hipotezach i faktach już podałem za pomocą cytatu z Ziółkowskiego: Polibiusz nie podał NIC co mogłoby w sposób definitywny rozwiązać te zagadkę (a miał swiadomość, ze to jest klucz), ponieważ był stronniczy - negacja traktatu Philinosa i ustęp, że Kartagińczycy w 264 r podbili "wielka cześć Hiszpanii, a nadto byli panami wszystkich wysp na Sardyńskim i Tyrreńskim Morzu" jasno dowodzi żałosnej próby usprawiedliwienia rozpętania pierwszej wojny punickiej przez Rzym.
Jasnym jest, ze za drugim razem także chciał "zdjąć ze swych rzymskich protektorów odium zdrady i agresji" - bo przecież pisał już po zakończeniu obu wojen punickich.


O co chodzi z tym równikiem?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Nie powinienem dać się wciągać :wink: w dyskusje o róznicy potencjałów bo co wynika z owej dzisiejszej pewności co do róznic w tym zakresie ?
Czy zawsze strony konfliktów ,przy pomocy rachnmistrzów są w stanie wyliczyć wynik wojny ?

(Fryderyk Wielki uratował swoje państwo między innymi z uwagi na to ,że zmarła Caryca Elżbieta a jego ocalenie oznaczało rozwój wielkich Prus.
Dziś wiemy ,że ZSRR nie mógł wygrać wyścigu zbojeń.Jednak po drugiej wojnie światowej państwa tego autentycznie bała się Europa mimo ,iż ZSRR robił na naszym kontynencie porządki jedynie w swojej strefie wpływów.
Przed 22 czerwca 1941 r. kraj ten robił wszystko ,żeby pokazać państwu , które zamierzał napaść ,że dotrzymuje wszytkich umów itd )


Tak naprawdę rozmawiamy JEDNAK o STRACHU, przed mnożliwościami drugiej strony , być może rzeczywście nabierajacym z wolna cech obsesji ( III wojna)jednego z mocarstw i skrajnym braku zaufania drugiego mocarstwa .


Z powodu samego strachu nie wypowiedziano jednak wojny, istniał casus belli .Hanibal nie musiał atakować sojusznika Rzymu. Napadając na Sagunt musiał wiedzieć ,że doprowadzi do wojny.
Decydując się na to posunięcie dokonał zwrotu politycznego w stosunkach ze zwycięzcą I Wojny Punickiej .
Atak na Sagunt był aktem WROGIM w stosunku do Rzymu.( niuanse -znanych lub nie Kartaginie -powiązań formalnoprawnych Rzymu i Saguntu nie mają tu znaczenia skoro oficjalnie taki sojusz został ogłoszony)
Z tym ,że wtedy Kartagina pod wodzą Hanibala była znacznie silniejsza.

Kiedy przegrało się wielką wojnę , jest się słabszymi ( podobno bardzo słabym :wink: ) i liże się jeszcze zadane rany ,wszelkie akty wrogości wobec "silniejszego" partnera politycznego - swego pogromcy , który chyba jednak nie zagwarantwował całkowicie równego statusu we wzajemnych stosunkach, byłyby delikatnie mówiąc nieuzasadnionym ryzykiem .

Czy Rzym rzeczywiście nie miał powodów do obaw po I Wojnie Punickiej biorąc pod uwagę jej przebieg i klęski jakich doznał ?

Czy z kolei z perspektywy czasu możemy wymienić inne państwo , które od czasów opanowania przez Rzym Italii zagroziło jego supremacji w rejonie Mare Nostrum ,bardziej niż Kartagina ?

Sprawdzianem praktycznym , prawdziwych intencji Kartaginy okazał się Sagunt.
Kartagina powiedziała "Jestem silna ,więc nie boję się Rzymu .
Na tyle silna ,że mogę prowadzić odwetową wojnę i chcę jej ".

Po co była potrzebna taka demonstracja siły :?:

Nie neguję ,że Polibiusz bywał stronniczy (proszę jednak o przykład całkowicie obiektywnego historyka ,starożytnego i nie tylko :) )Nie oznacza to chyba ,że zawsze i wszędzie jego informacje , które mogłyby stawiać Kartaginę lub jej mężów stanu ,w niekorzystnym świetle ,służą prorzymskiej propagandzie i muszą być od razu uznane za niewiarygodne .

Pzredstawiona hipoteza interpretacyjna tekstu Polibiusza jest ciekawa.
Tym niemnej sytacja jeśli chodzui o wybuch I wojny punickiej była zupełnie inna niż w przypadku II.
Może jednak Polibiusz po prostu nie musiał fałszować( lub dokonywać fałszującego przemilczenia ) historii w przypadku stosunku Hannibala do Rzymu a jednynie posłużyl się znaną mu autentyczną informacją ?

Nie jest też tak jak chcą niektórzy profesjonaliści ,że okoliczność ,iż dana informacja nie znajduje potwierdzenia w innym źródle zwalnia nas potrzeby choćby chwili refleksji nad konsekwencjami przyjęcia tej informacji za prawdziwą.
Nie można wykluczyć ,że Hannnibal, pochodzący z rodziny o bogatych tradycjach wojskowych ,miał rachunek do wyrównania za przegraną jego ojczyzny i rodziny w wielkiej wojnie .Uczciwiej byłoby przynajmniej dopuścić taką możliwość planowanego odwetu ,motywanego również silnymi negatwynymi emocjami w stosunku do Rzymu , skoro jedno z bardzo znaczacych dla badaczy źródeł na nią wskazuje.

Sprawy okołorównikowe.
Jeśli Kartagina prowadziłaby ekspansję w rejonach ,do których dostępu nie mial żaden Rzymianin ,wątpliwe jest czy doszłoby tak szybko do nowego konfliktu .Oznaki sukcesu nie byłyby tak widoczne . Kartagińczycy słynęli z dyskrecji jeśli chodzi o swoje odkrycia geograficzne.

Smutna prawda. :cry:

W czasach kiedy nie było swobodnej wymiany idei , przenikania kultur , tworzenia zbiorowych systemów bezpieczeństwa publicznego silnych wzajemnych powiązań gospodarczych praktyczne zastosowanie zasad pokojowej koegzystencji między organizmami państwowymi, o ponadprzeciętnych aspiracjach, było bardzo trudnym ,z reguły niewykonalnym zadaniem.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Wczoraj było za późno aby skończyć myśl :)

Kluczowe znaczenie dla rozstrzygniecia kto ponosi odpowiedzialność za wywołanie II wojny Punickiej ma chyba jednak interpretacja traktatów .

Podczas rozmów dyplomatycznych ,które zakończyły się wojną Kartagińczycy według Polibiusza nie chca rozmawiać na temat traktatu z Hazdrubalem ponieważ go nie ratyfikowali.
Czy daleko posunięty formalizm w tej kluczowej dla wojny i pokoju kwestii był uzasadniony. Czy nie lepiej byłoby wytoczyć nie jeden a dwa argumenty w odpowiedniej kolejności jeśli oba miałyby przemawiać za racjami Kartaginy .

K.Kęciciek w swojej ,bardzo wartościowej zresztą książce, "Dzieje Kartagińczyków podaje na s 185 tą samą argumentacje co Lancel ( cytowałem to stanowisko w innym miejscu:

Załóżmy ,że Sagunt leży na południe od Iberu wymienionego w traktacie z Hazdrubalem
Przypomnijmy ,że Polibiusz pisze " niektórzy podają jako pierwszą (przyczynę) oblężenie Saguntu przez Kartagińczyków , jako drugą zaś to ,że przekroczyli oni wbrew układom rzekę zwaną u krajowców Iber"
Jak to miało być chronologicznie najpeierw Sagunt potem Ebro ?
Zastanawiam się jednak jak to się stało ,że Polibiusz mógł uznać za przyczynę wojny zdarzenie ,które natąpiło po jej wypowiedzeniu ?

Według mnie Polibiusz uznał za przyczynę wojny złamanie AŻ dwu traktatów
dotyczących INNYCH aspektów porozumienia stron.


Jeden dotyczył ,naruszenia bezpieczeństwa, w tym zaatakowania sojusznika kontrahenta umowy a drugi przekroczeniaz brojnie również w tym celu ( lub wcześniej ) rzeki Iber.

Kęciek pisze ,że " nakazali ( Kartagińczycy przyp. moje)nakazali natomiast odczytać Rzymianom tekst traktatu Lutacjusza z 241 roku , który wogóle o saguncie i Hiszpanii nie wspominał za to stwierdzał ,ze żadna ze stron nie może przyjmować do swoje "przyjaźni" sprzymierzeńcoów z eparchii ( obszaru panowania) strony drugiej .
A Sagunt leżał pzrecież w eparchii punickiej!"

Odnośne fragmenty dzieła Polibiusza mówią jednak
" O Saguntynach dowodzili ,że nie byli jeszce wtedy sprzymierzeńcami Rzymian"
Traktat Lutacjusza : " Kartagińczycy maja ustąpoić z Sycylii i ze wszytkich wysp leżacych miedzy Italią i Sycylią. Obustronni sprzymierzeńcy maja posiadać bezpiezceństwo od obu stron. Żadne państwo nie może na obszarze drugiego nakzywać danin ani wznosić bydynków publicznych ani werbować najemników ani przyjmować do swej przyjaźni sprzymierzeńców drugiego państwa"

Rozumiem Utyka ale Sagunt ?
Kiedy wobec tego Sagunt znalazł się w obszarze panowania Kartaginy , kiedy stał się częścią państwa kartagińskiego ?
Miasta na wybrzezu pólwyspu miały przecież od wieków zróżnicowany status (autochtoni , kolonie greckie , punickie)

Moze najlepszą klamrą zamykajaca tę dyskusję byłby pzrzpis 3 m na stronie 188 w powoływanej książce Kęcieka :

" Ogrom literatury na temat pzryczyn drugiej wojny punickiej budzi trwogę . John Rich w bibliografii do swej krótkiej rozprawy(...) przytacza 33 pozycje przy czym to tylko część istneijącyhc prac. Sam Rich powraca do tradycyjnej interpretacji , zgodnie z którą Rzymianie działali w obronie własnej ,lękali się bowiem wzrostu potęgi punickiej w Hiszpanii.
AE Astin (...) uważa za mozliwy rozwój wydarzeń , w którym żadna ze stron nie zazhowuje się swiadomie prowokująco i agresywnie > Hannibal i politycy kartagińscy nie dążyli do za wszelką cenę do wojny , także Rzymianie nie zamierzali do oslabienia punickiego panowaniaw Iberii Astin pzryznaje jednka ,że to tylko hipoteza ,ćwiczenie fantazji podczas próby wyjaśnianie pewnych zjawisk

material żródłowy bowiem jest tak ograniczony ,że każda próba wytłumaczenia przyczyn drugiej wojny punickiej musi zawierać istotne elemnty , które nie dają się udowodnić. ( :!: )

H,. Heftner (...) zwraca np. uwagę ,ze nie sposób z pewnością rozstrzygnąć kwestii" winy za wojnę" do końca bowiem nie wiadomo , która rzeka byała Iberem Polybiosa oraz jakie państwowoprawne stosunki łaczyły "Rzym z Sagunem"
PS( To nie przeszkodziło autorowi napisać na tej samej stronie z przekonaniem ,że " odpowiedzialność za ten konflikt ponosi przede wszytskim drapieżny imperializm Rzymian , którzy postawnowili odebrać Punijczykowm Hiszpanię :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Sorki, ale najlepszą klamrą zamykająca tę dyskusję będzie chyba ponowne zacytowanie Ziółkowskiego - udowodnij mu błąd!

Piszesz, ze Hannibal nie musiał atakowac sojusznika Rzymu (o któym nie wiemy nawet czy był sojusznikiem :roll: )?
Własnie musiał, nie miał wyboru - inaczej inni Iberowie, niechętnie nastawieni panowaniu Kartagińczyków (czyli wiekszość) od razu także zaczęliby szukać rzymskiej protekcji. To byłby koniec Kartagińczyków w Hsizpanii i o to własnie Rzymianom chodziło.
Strategos pisze:Czy Rzym rzeczywiście nie miał powodów do obaw po I Wojnie Punickiej biorąc pod uwagę jej przebieg i klęski jakich doznał ?
Nie, nie miał - jasno to wyłuszczył Ziółkowski, już to cytowałem.
Nie należy brać pod uwagę tylko przebiegu I wojny punickiej, ale także jej wynik, potencjał obu państw (Rzymianie mieli swiadomość, ze są znacznie silniejsi) i poza tym fakt wojny z najemnikami.
Czy z kolei z perspektywy czasu możemy wymienić inne państwo , które od czasów opanowania przez Rzym Italii zagroziło jego supremacji w rejonie Mare Nostrum ,bardziej niż Kartagina ?
A dlaczego tylko od czasu opanowania przez Rzym Italii? To jakaś granica?
Epir za Pyrrusa - bardziej może nie, ale niewiele brakowało. :roll:
Sprawdzianem praktycznym , prawdziwych intencji Kartaginy okazał się Sagunt.
Kartagina powiedziała "Jestem silna ,więc nie boję się Rzymu .
Na tyle silna ,że mogę prowadzić odwetową wojnę i chcę jej ".
Sorki, ale to jest zupełna nieprawda - Sagunt stał się sprawdzianem rzymskiej drapieżności. Już drugi raz się pytam PO CO Rzymianie pchali się do Hiszpanii jak nie po to, żeby bruździć Kartagińczykom?
Co Kartagina "mówiła" to już pisałem wczesniej - nie pozwoliła sobą pomiatać, co jednak Rzymianom do gustu nie przypadło.
Nie neguję ,że Polibiusz bywał stronniczy (proszę jednak o przykład całkowicie obiektywnego historyka ,starożytnego i nie tylko )
Tukidydes :roll:
Polibiusz BYWAŁ stronniczy? Jest generalnie obiektywny, ale nie w ustępach o wybuch WOJEN PUNICKICH (tak tak, obu) gdy ewidentnie włazi bez wazeliny rzymskim senatorom wiadomo gdzie.


Sprawy okołorównikowe - po pierwsze w III w pne Kartagina miała tyle samo "spraw" w okolicach równika co Rzym nad Bałtykiem.
Ścierały się wtedy dwie koncepcje odbudowy państwa - Barkidów i hannona. Hannon optoewał za podbojami w Afryce - nieważne jest, w jaki sposób Kartagińczycy odzyskaliby potęgę do tego stopnia, że Rzym nów by się musiał z nimi liczyć (choć w przypadku podboju Libii trwałoby to oczywiście dłużej) - każdy wzrost potęgi Kartaginy spotykałby się ze zdecydowanym działaniem Rzymian - cała historia Republiki po Pyrrusie podaje mase takich przykładów. :roll:
Zastanawiam się jednak jak to się stało ,że Polibiusz mógł uznać za przyczynę wojny zdarzenie ,które natąpiło po jej wypowiedzeniu ?
Zdobycie Saguntu nastąpiło przed jej wypowiedzeniam - to, że Polibiusz pisze o drugiej przyczynie to kolejny dowód na jego stronniczość, poniewaz musiał zdawać sobie sprawę, że po wypowiedzeniu wojny Hannibal może się nie przejmowac granicą na Ebro (odnośnie Ebro por pytania).



Na koniec proste pytania (jedno powtórzone - mam nadzieję, że tym razem dostanę odpowiedź :roll: ):
- dlaczego Hazdrubal miałby się zgodxzić na tak drastyczne ograniczenie strefy wpływów, gdy wszystko wskazuje na to, ze nie miał podstaw do ustępstw, a Rzym wręcz przeciwnie?
- dlaczego, skoro to Kartagina wywołała wojnę (czy tam Hannibal) Rzymianie nie obnażyli z miejsca na drodze dysputy prawnej ich rzekomej perfidii podając FAKTY, tylko nie wdając się w dysputę postawili proste ultimatum?
- poprosze o jakiś przykład złamania traktatu przez Kartaginę (z wyjątkiem kwestii spornej of course - w końcu jest sporna). Rzym w tej materii aż swieci przykładem...

ponadto
- poproszę o udowodnienie, że Kartagina szykowała się do wojny z Rzymem (w domyśle - odwetowej).

Oczywiście odpowiedzi i dowód poproszę na podstawie opracowań lub źródeł, a nie w oparciu o "być może" :roll:


Widzę, ze fakt dysproporcji sił załatwiony.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

sargon pisze: Piszesz, że Hannibal nie musiał atakowac sojusznika Rzymu (o któym nie wiemy nawet czy był sojusznikiem :roll: )?
Własnie musiał, nie miał wyboru - inaczej inni Iberowie, niechętnie nastawieni panowaniu Kartagińczyków (czyli wiekszość) od razu także zaczęliby szukać rzymskiej protekcji. To byłby koniec Kartagińczyków w Hsiszpanii i o to własnie Rzymianom chodziło.

Jeśli imperializm kartagiński był słodzszy do rzymskiego to dlaczego od razu mieli się buntoiwać :wink:
Gdzie jest powiedziane ,że wolny Sagunt mial się podporzadkować drapieżnej ,w Hiszpanii ,Kartaginie ?
Acha, bo był traktat z Hazdrubalem ,ale nie wiemy gdzie leżał Sagunt , w koło Wojciechu.

Kiedy pisałem o tym ,że w razie klęski Rzymu( Kartagina już wróg, jest blizej niż Rzym Hiszpanii) groził rozpad ich związku z Latynami z uwagi na to ,że autorytet państwa takiego jak Rzym w razie klęski zapewne mocno by ucierpiał i ludy podporządkowane Rzymowi mogły by szukać innego protektora to były to tylko supozycje, tutaj mamy już gotowy scenariusz. :) Bo Rzym był zły a Kartagina zacna i niezmiennaw swoich szlachetnych konerwatywnych przekonaniach ,których nawet okrutna wojna nigdy by nie zmieniła.

Prawdopodobnie przez wieki Saguntyni żyli w pokoju z ościennymi ludami .

Z jednego żródel wynika ,że Hannibal sprowokował konflikt z Saguntem.
Zródło jest rzymskie ,no to do kosza z nim :wink:

Nie wiemy czy Sagunt zaczał i zaczynano z Saguntem - nie ważne bo
Kartagina nie wykazywała agresywnej postawy wobec Rzymu .

Rzym tak, bo wykorzystał słabość Kartaginy krótko po wielkiej wojnie kiedy nastroje wojenne jeszcze się nie wystudziły i zgarnął słabo zaludnione wyspy o znaczeniu strategicznym lecz słabo zaludnione o kiepskim klimacie . Ten zniegodny uczynek oznacza ,że gdyby nawet istniało realne zagrożenie ze strony dążącej do odwetu Kartaginy zawsze bedzie odpowiedzialny bardziej niż Kartagina za nową wojnę.

Te niebożątka kartagińskie zmieniły swój styl kolonizacyjny .Wolno im przecież to wolni imperialiści . Tearaz nie kolonizują już wybrzeży ale w okolicach oddalonych od metropolii , coraz bliższych , niespokojnej Galii wrogiej Rzymowi od wieków ,opanowują pólwysep kawałek po kawałku plemie po plemieniu ale to nie jest drapieżni imperialiści ,to są nadal tylko spokojni handlarze.
Tam w senacie rzymskim siedzą jednak. jedyni wredni imperialiści na tym bezbożnym świecie , którzy nie mają prawa zaniepokoić się wzrostem potegi niedawnego przeciwnika ,z którym ledwo ledwo wygrali ( na szczeście według aktualnych pogladów razie czego groził im tylko remis )

Kiedy tylko ostrzegam ,że budowanie hipotez w oparciu to ,że ktoś nie prowadzi wyzywajacej polityki zagranicznej może być zwodnicze bo znane sa z historii przykałdy ukrywania prawdziwych zamiarów okazuje się ,że mam coś udowadniać . :)

sargon pisze: -...jasno to wyłuszczył Ziółkowski, już to cytowałem.
Nie należy brać pod uwagę tylko przebiegu I wojny punickiej, ale także jej wynik, potencjał obu państw (Rzymianie mieli swiadomość, ze są znacznie silniejsi) i poza tym fakt wojny z najemnikami.


Jasne, Niemcy przegrały Wileką Wojnę, nie ma co się bać Hitlera i jego maleńkiej armi . Wyłuszczano to do upojenia w sposób przekonywujący . Cholera ,że też premierzy Francji nie mieli już krwi prawdziwych Rzymian. :wink:

Wszystko przecież da się wyliczyć i wymierzyć , nawet przyszłą wojna . Rzymianie wyliczyli to tak jasno ,że poniesione ofiary wyadwały się nic nie ważnym wspomnieniem
Już zawsze będą wygrywać wojny ze słąbą Kartaginą.


sargon pisze: Sorki, ale to jest zupełna nieprawda - Sagunt stał się sprawdzianem rzymskiej drapieżności. Już drugi raz się pytam PO CO Rzymianie pchali się do Hiszpanii jak nie po to, żeby bruździć Kartagińczykom?
Co Kartagina "mówiła" to już pisałem wczesniej - nie pozwoliła sobą pomiatać, co jednak Rzymianom do gustu nie przypadło.


Rozumiem ,że to co powiedziałeś jest jak Roma Locuta causa finita w tej sprawie ? :wink:
Tym razem mamy znów w koło Macieju nie wiemy gdzie leżał Sagunt itd
Kartagina , która niedawno przegrała wojne ,trybutariusz Rzymu ,nie pozwoliła "sobą pomiatać", może przypadkiem z motywów imperialnych ... tak tylko nieco imprialnych ? Już rozumiem !

sargon pisze: Polibiusz BYWAŁ stronniczy? Jest generalnie obiektywny, ale nie w ustępach o wybuch WOJEN PUNICKICH (tak tak, obu) gdy ewidentnie włazi bez wazeliny rzymskim senatorom wiadomo gdzie.
Oj ,chyba jednak emocje ponoszą :cry:

Podałem w innym miejscu własny pogląd na tem,at tego jak rozumieć Polibiusza ,w oparciu o tekst źródłowy .

Dwa traktaty Hazdrubala i Lutacjusza ,dwie Przyczyny wojny podane przez Polibiusza ..Traktat Hazdrubala złamany najpierw ,podczas kampanii nad Tagiem . Zagon za Ebro .
Rzym nie reaguje ( brak pewnych informacji ?) .
Złamanie drugiego tratatu pzrez atak na sojusznika , reakcja Rzymu. Podczas pertraktacjiw które doprowadziły do wojny Kartagina koncentruje się wyłacznie nad kwestią interpretacji traktatu Lutacjusza ( naruszenie traktatu Hazdrubal ,ależ dawno i nieprawda Rzym nie naciska w tej sparwie z uwagi na trudnoscii dowodowe oraz problem pełnomocnictwa dla Hazdrubala do jego zawarcia -potem będą nad Wisłą z tego powodu zarzucąć Rzymowi a nie Hazdrubalowi złą wiarę ale nawet formalistyczni prawnicy mogą zostać wprowadzeni w błąd)
sargon pisze: Sprawy okołorównikowe - po pierwsze w III w pne Kartagina miała tyle samo "spraw" w okolicach równika co Rzym nad Bałtykiem.

Wybacz ale to chyba błąd Rzym nie prowadził systematycznych badań wybrzeży Bałtyku alle co do Kartaginy i Afryki nie miałłbym tej pewności .

sargon pisze: Zdobycie Saguntu nastąpiło przed jej wypowiedzeniam - to, że Polibiusz pisze o drugiej przyczynie to kolejny dowód na jego stronniczość, poniewaz musiał zdawać sobie sprawę, że po wypowiedzeniu wojny Hannibal może się nie przejmowac granicą na Ebro (odnośnie Ebro por pytania).
Polibiusz był inteligentnym pisarzem.
Nie bardzo rozumiem dlaczego to ma byc dowód na stronniczość skoro to jest raczej dowód na brak logiki. Jesli coś jest nielogiczne to niezależnie od tego gdzie kto lubi włazić należy chyba szukać wt rybie pilnym innej interpretacji jego wypowiedzi .

sargon pisze: Na koniec proste pytania (jedno powtórzone - mam nadzieję, że tym razem dostanę odpowiedź :roll: ):
- dlaczego Hazdrubal miałby się zgodxzić na tak drastyczne ograniczenie strefy wpływów, gdy wszystko wskazuje na to, ze nie miał podstaw do ustępstw, a Rzym wręcz przeciwnie?
- dlaczego, skoro to Kartagina wywołała wojnę (czy tam Hannibal) Rzymianie nie obnażyli z miejsca na drodze dysputy prawnej ich rzekomej perfidii podając FAKTY, tylko nie wdając się w dysputę postawili proste ultimatum?
- poprosze o jakiś przykład złamania traktatu przez Kartaginę (z wyjątkiem kwestii spornej of course - w końcu jest sporna). Rzym w tej materii aż swieci przykładem..
1
Sargonie pzrecież to Ty twierdzisz ,że Kartagina była słaba . Ojczyzna Hazdrubala pzregrałą wielką wojnę , była tryboutariuszem Rzymu .
Hazdrubal nie był przygowtwany na następną wojne z Rzymem i dlatego jako reprezentanat strony słabszej miał powody do ustępstw ,brał co łaskawie dają adaja wiećej niż za Lutacjusza ( chyba już jednak o tym pisałem)
2
Nie wiem .Maleńka częściowa próba jest wyżej . Pertaktacje opsane są w przedziwny sposób . Ja też zadałem pytanie dlaczego Kartagina nie uzyła z całamoca wszystkich argumentów tylko skupiła się na jednym , jesli oba przemawiały za jej racjami ?
3 Ciągle jeden świecący przykład . Po nim rzym musi uśpić programowo czujność inaczej zawsze będzie wredny.
sargon pisze: ponadto
- poproszę o udowodnienie, że Kartagina szykowała się do wojny z Rzymem (w domyśle - odwetowej).
Oczywiście odpowiedzi i dowód poproszę na podstawie opracowań lub źródeł, a nie w oparciu o "być może" :roll:
:lol: No wiesz gdyby mi się to udało to zafundowałym wszystkim Forumowiczom grę SPQR de luxe z funduszy pochodzących nagrody Nobla :wink:
Jestem jednak w świetnym towarzystwie z jednej strony Kęciek pisze ,że nie widomo jaki charakter formalnoprawny maił traktat Rzymu z Saguntem ale z drugiej strony na pewno Rzym nie miał wielkich zopbowiażań. Fakty czy domysły , Domysły ale jakie fasynujące :wink:

Nie jestem w stanie przeprowadzić żądanego dowodu ,ale może Ty ujawnisz nam długo oczekiwany dowód ,że Sagunt leżał no własnie... gdzie ?
No i jeszce drobnostka . Tekst traktatu Saguntu określający istotne elementy wiezi publicznoprawnej łączacy oba podmioty .

Wolę swoją klamrę . Sargonie w sytuacji takiego ubóstwa źródeł gratuluję głębokiego przekonania o czarno białym charakterze II wojny Punickiej.
Czyżby ?
Tu imperialiści i tam imperialiści . Inny modus operandi ale cel zawsze ten sam .

Sorry, ale można tak w koło Macieju ...
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 7 maja 2007, 21:12 przez Strategos, łącznie zmieniany 5 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”