Najwięksi wrogowie Rzymu

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Który z wymienionych był największym zagrożeniem dla Rzymu?

Alaryk wodz Wizygotów
2
6%
Arminius z Germanii
0
Brak głosów
Atylla
2
6%
Mithrydates VI
0
Brak głosów
Hannibal
22
71%
Shapur I
0
Brak głosów
inny (jaki)?
5
16%
 
Liczba głosów: 31
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Mylisz się zawężając definicję skuteczności .
To z internetowego słownika:
skuteczny
1. «dający pożądane wyniki»
2. «taki, którego działalność przynosi efekty»
Czyli skuteczny to taki, który daje efekt. Tak też ocenia się napastników. Niech tam dużo strzela, byle jeszcze bramki zdobywał.
Hannibal nawet nie próbował zdobyć Rzymu - nie miał takiej możliwości
Nie próbował zdobywać i nie zdobył. Do Italii zaś wybrał sie na wycieczkę. Moim zdaniem dążył do pokonania Rzymu, a bez zdobycia miasta było to raczej trudne. W każdym razie Hannibal zamierzonego efektu nie osiągnął. Skuteczność 0 %.
Alaryk zaś zdobył Rzym, czyli zamiar osiągnął. Nie wiem po co miałby zdobyć Rzym np. trzy razy? Oblegał trzy razy i w końcowym rozrachunku efekt osiągnął w 100 % bo Rzym zdobył. Być może miał jeszcze inne zamiary, których w ogóle nie zrealizował, co obniżyłoby mu skuteczność, ale o to już mniejsza.
Inwazja Italii sama w sobie była niczym, nie ma więc sensu zagłębiać się w dyskusję w tym kontekście. Czymś było pokonanie Rzymu, względnie zdobycie łupów, ostatecznie uniknięcie pokonania, zależnie od zamiarów.
Dowodem na to, ze ekscesy te nie drażniły zbytnio Konstantynopola jest fakt przyznania Alarykowi wysokiego stanowiska wojskowego przez Arcadiusa w 397 r wobec niebezpieczeństwa utraty Illyricum na rzecz Zachodu.
:shock:
A dowodem na to, że Polska kochała Tatarów jest fakt częstego wysyłania im podarunków. Moim zdaniem bardzo analogiczne do twojej wypowiedzi.
Dokładnie - powiedziałbym nawet "małe co nieco".
Oczywiście nie zgadzamy się co do skali, ale jak by nie patrzeć to i tak więcej niż zdziałał Hannibal.

Ta dyskusja na 100% była. Z tego co pamiętam to mocno udzielał się tam Archanioł i z grubsza jego zdanie przytoczyłem. Chociaż generalnie to było zdanie dominujące. Albo na tyle znaczące, ze za takie je uznałem.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Może jescze raz:
Wynik zależy nie tylko od działań i umiejętności wodza, ale także od działań i umiejętności jego przeciwnika (pomijac już działania i umiejetnosci sprzymierzeńców wodza i sprzymierzeńców przeciwnika).
Nie mozna wiec oceniać tylko po wyniku, ale także po warunkach w jakich przyszło wodzowi działać.

Skoro sie z tym nie zgadzasz (i w rezultacie uznajesz, że Alaryk dokonał więcej niż Hannibal), to poproszę o jakiekolwiek źródło stwierdzające wraz z uzasadnieniem, ze działania Alaryka znacząco przyczyniły się do upadku Zachodu (bo takiego przyznającego wyższość Alaryka nad Hannibalem na pewno nie znajdziesz). Albo Twoje uzasadnienie, nieważne.
Znacząco dlatego, ze działania Hannibala (i tylko Hannibala, działań samej Kartaginy i jej sprzymierzeńców nie liczę) ZNACZĄCO obniżyły potencjał militarny Rzymian w czasie II wojny punickiej - co mogę zarówno udowodnić, jak i przedstawić źródła, na życzenie.
To, ze inni nie potrafili wykorzystać sukcesów Hannibala, nie rzutuje na ocenę jego osiągnięć.

Czyli skuteczny to taki, który daje efekt. Tak też ocenia się napastników. Niech tam dużo strzela, byle jeszcze bramki zdobywał.
Nooo, jak będzie strzelał co 10 min w każdym meczu, zaś bramkę będzie zdobywał w jednym meczy na sto, na pewno uznają go za skutecznego, nie ma co :roll:
Sęk w tym, że definicja ze słownika zawęża pojęcie, ponieważ ewidentnie odnosi się do pojedynczego zdarzenia.
Ta dyskusja na 100% była. Z tego co pamiętam to mocno udzielał się tam Archanioł i z grubsza jego zdanie przytoczyłem. Chociaż generalnie to było zdanie dominujące. Albo na tyle znaczące, ze za takie je uznałem.
No to jak taka dyskusja była na 100%, to może się spytam wprost, bo tezę uznaję za błędna:
jakie to miałyby być działania, jakie miał podjąc Hannibal w sotsunku do rzymskich sprzymierzeńców, zeby przeszli na jego stronę w jeszcze większej liczbie?
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Anomanderze, podałeś definicję przymiotnika skuteczny, a nie wielkości, którą możemy określić jako "skuteczność".
Moim zdaniem dążył do pokonania Rzymu
Nie sam! Jego celem było zwycięstwo Kartaginy, czemu miała pomóc (przez związanie sił rzymskich) wyprawa do Italii - skuteczność: 100% przez 14 lat.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Nooo, jak będzie strzelał co 10 min w każdym meczu, zaś bramkę będzie zdobywał w jednym meczy na sto, na pewno uznają go za skutecznego, nie ma co Rolling Eyes
To już jest twoja opinia nie moja.
Sęk w tym, że definicja ze słownika zawęża pojęcie, ponieważ ewidentnie odnosi się do pojedynczego zdarzenia.
Wręcz przeciwnie definicja w słowniku jest szeroka i nie odnosi się do jakiegokolwiek zdarzenia.
jakie to miałyby być działania, jakie miał podjąc Hannibal w sotsunku do rzymskich sprzymierzeńców, zeby przeszli na jego stronę w jeszcze większej liczbie?
Osobiście nie pamiętam, ale też celowo wskazałem dyskusję, a nie tezy, sądząc, że znasz, bo mnie się nie chciało szukać. Ok, pozostańmy więc przy tym, że nie przeciągnął. Generalnie tutaj liczy się skutek, a nie "dobre" chęci.
Oczywiście zgodzę się z tym, ze Hannibal dał się Rzymowi we znaki, osłabił potencjał, ale to wszystko pozostało bez efektu. Bo ani Hannibal, ani nikt inny z tego nie skorzystał, ani też ten potencjał nie został dostatecznie obniżony.
Generalnie Hannibalowi udała się tylko ta jedna słynna kampania, a i ona nie przyniosła większych skutków w postaci klęski lub choćby łagodnej przegranej Rzymu.
Co do Alaryka, oczywiście źródeł ci nie podam, bo dyskusję tutaj traktuję bardzo towarzysko, a nie prestiżowo i po źródłach zwyczajnie nie chce mi się szukać. Natomiast moją opinie na ten temat jak najbardziej.
Alaryk na pewno:
1) obniżył potencjał gospodarczy Imperium zarówno poprzez spustoszenie wielkich obszarów Ilirii, Tracji, Macedonii, Grecji i Italii jak i poprzez skuteczne domaganie się wielkich wypłat i odszkodowań,
2) obniżył potencjał militarny Rzymu zarówno poprzez przeciągniecie germanów (nawet jeśli tutaj starał się tylko o tyle, że był, łupił i nie dał sie pokonać) jak i poprzez zaangażowanie armii przeciwko sobie,
3) drastycznie obniżył prestiż Rzymu, tak poprzez całokształt działalności, jaki w skutek spustoszenie miasta,
4) ostatecznie to jego działania przyczyniły się do upadku Stilichona i antygermańskich pogromów.
Dla mnie wystarczająco dużo, żeby uznać Alaryka za wielką tragedię dla Rzymu.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Anomanderze, podałeś definicję przymiotnika skuteczny, a nie wielkości, którą możemy określić jako "skuteczność".
Podałem definicję, bo na definicję skuteczności zboczyła nam dyskusja. Zresztą wódz/władca wielki-skuteczny, zakładając, ze coś takiego możemy wyodrębnić, to taki który osiąga zaplanowane cele. Hannibalowi to się nie udało, Alarykowi owszem, choć jego cele były bardzie doraźne, bo raczej trudno w jego działaniach doszukać się celów długofalowych (co nie oznacza, że jego działalność była przez to mniej dla Rzymu szkodliwa).
Hannibal nie był przez 14 lat skuteczny. Był skuteczny w czasie jednej kampanii. Przez dłuższy czas nawet ponad wszelkie normy, ale ostatecznie nawet celów tej kampanii nie osiągnął.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

W dyskusjach tego rodzaju zwycięzca jest zawsze jeden... Hannibal dominował pod względem intelektu, refleksu i roztropności. Nota bene niedawno wyszła książka wydawnictwa Bellony o największych wrogach Rzymu. Nie jest to IMHO pozycja jakaś rewelacyjna, ale znalazło się tam parę imion, które wrzuciłbym do niniejszej ankiety, chociażby Wiriatus czy Spartakus, który (przynajmniej pod względem popularności) mógłby konkurować z Hannibalem, a to chyba najważniejsze w ankietach, tj. by ścierali się wodzowie o równej popularności. Kto bowiem zna Szapura I? Tylko ci, których interesuje późne cesarstwo lub wzrost potęgi Sasanidów na wschodzie. Zerkający tutaj miłośnik nowożytności po przejrzeniu listy nazwisk skojarzy może 2-3 i odda głos na to najpopularniejsze ;) To taka moja sugestia, która traktuje o wyniku ankiety, nie zaś o dyskusji w tym temacie.

Pozdrawiam! :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Oj, Viriathosa bardzo podziwiam - pozwalając sobie na gdybanie: gdyby nie to, ze Rzymianie oplacili morderców to nie wiadomo jak mogłby się ułozyć sprawy w Hiszpanii. Łoił Rzymian równo.
Może to własnie ta zoiemia, a nie Germania byłaby pierwszą zdobyczą opuszczona przez Rzymian. :)

Anomander Rake pisze:Hannibal nie był przez 14 lat skuteczny. Był skuteczny w czasie jednej kampanii. Przez dłuższy czas nawet ponad wszelkie normy, ale ostatecznie nawet celów tej kampanii nie osiągnął.
Ale zapodaj cele tej kampanii, skoro twierdzisz, ze ich nie osiągnął - oczywiście z podpórką źródeł.
Osobiście nie pamiętam, ale też celowo wskazałem dyskusję, a nie tezy, sądząc, że znasz, bo mnie się nie chciało szukać. Ok, pozostańmy więc przy tym, że nie przeciągnął. Generalnie tutaj liczy się skutek, a nie "dobre" chęci.
W takim razie ja dochodzę do wniosku, ze teza, ze Hannibal jakoby mógł przeciągnąć na swoją stronę więcej socii niz przeciągnał to bezpodstawne spekulacje.
Oczywiście zgodzę się z tym, ze Hannibal dał się Rzymowi we znaki, osłabił potencjał, ale to wszystko pozostało bez efektu. Bo ani Hannibal, ani nikt inny z tego nie skorzystał, ani też ten potencjał nie został dostatecznie obniżony.
Na jakiej podstawie uwazasz, ze potencjal ten nie został "dostatecznie obniżony"?
Nie został obniżony dostatecznie w odniesieniu do czego?
Kiedy wg Ciebie zostałby obniżony dostatecznie?
Generalnie Hannibalowi udała się tylko ta jedna słynna kampania, a i ona nie przyniosła większych skutków w postaci klęski lub choćby łagodnej przegranej Rzymu.
Łagodna przegrana Rzymu nie była wtedy już możliwa - jedynym dopuszczalnym dla Rzymian zakończeniem wojny była bezwarunkowa kapitulacja przeciwnika (lub ostateczna kleska Rzymian - co oznaczało de facto walkę do wyczerpania rezerw militarnych).
Tylko co z tego, ze Hannibal o tym wiedział, skoro reszta nie?
Alaryk na pewno:
1) obniżył potencjał gospodarczy Imperium zarówno poprzez spustoszenie wielkich obszarów Ilirii, Tracji, Macedonii, Grecji i Italii jak i poprzez skuteczne domaganie się wielkich wypłat i odszkodowań
Że obniżył, to się zgadzamy - pytanie brzmi jak bardzo?
Skad wiesz w jakim stopniu obniżył? Jaki procent w ogólnym bilansie grabiezy w ciągu ostatnich 35 lat stanowiły grabieże Alaryka?
Brak podstaw by twierdzić, ze był duży, póki nie poda się konkretnych liczb.
2) obniżył potencjał militarny Rzymu zarówno poprzez przeciągniecie germanów (nawet jeśli tutaj starał się tylko o tyle, że był, łupił i nie dał sie pokonać) jak i poprzez zaangażowanie armii przeciwko sobie,
Tu także - jak wypada na tle innych? W jaki sposób obniżyła potencjał miliatarny inwazja Radagaisa, inwazja Swebów, Wandalów i Alanów, bunt Magnusa Maximusa i Constantinusa (nie licząc całej reszty), a w jaki sposób działania Alaryka, zwłaszcza, ze wszystkie (albo prawie wszystkie) bitwy przegrywał?
Tu takze brak podstaw (na razie , mam nadzieję) by twierdzić, ze wpływ był duży.
3) drastycznie obniżył prestiż Rzymu, tak poprzez całokształt działalności, jaki w skutek spustoszenie miasta,
Prestiż Rzymu leżał w strzępach tak gdzieś od śmierci Theodosiusa.
4) ostatecznie to jego działania przyczyniły się do upadku Stilichona i antygermańskich pogromów.
Ostatecznie przyczyniła się do tego krótkowzroczność rzymskich elit i ich decyzja, aczkolwiek działania Alaryka niewątpliwie podkopały prestiż Stylichona.

Bez w miarę chociaż ścisłych danych nie ma co stawiac takich tez - sa bez pokrycia.



=====

A tymczasem zerknijmy na Hannibala:
- bezpośrednio wskutek swoich działań - i tylko swoich działań, nie liczę działań jego sprzymierzenców i rodaków - , wliczając wygrane bitwy, oderwanie sprzymierzeńców i wiązanie sił, obniżył efektywny potencjał Rzymian (efektywny, czyli siły jakie mogli wysylać na inne fronty poza Italią) nawet o 70% - całkowity potencjał obniżył o połowę.

Uzasadnienie:
Potencjał Rzymian szacuje się dla 225 r na poziomie ok. 700 tys ludzi (Polibiusz pisze o 770 tys, ale powszechnie przyjmuje sie, ze przesadzał) - niektóryz nawet szacują na 600 tys., ale nieważne.
Wiemy, ze Hannibal w ciągu pierwszych dwóch lat wojny posłał do grobu lub w pęta ok. 120 tys. Rzymian (min. 25 tys Trebia, 25 tys. Trazymen. 4 tys. potyczka Maharbala po Trazymenie, 65 tys. Kanny - Ticinus dopełnia reszty).
700 - 120 = 580 tys w 216 r.
Do 212 r Hannibal przeciągnął na swoją stronę 40% rzymskich sojuszników. Znaczy się z tych pozostałych 580 tys 40% było dla Rzymian de facto straconych (choć Hannibal nie zyskał ich całego potencjału dla siebie).
Nie wliczyłem strat poniesionych przez Rzymian w innych bitwach w polu (wiec bez oblężeń) jakie rozegrały sie miedzy Rzymianami i Hannibalem w latach 218-212 włącznie (czyli np. Gereonium, Capua, Silarus, Herdonea...).
Potraktuję to jako solidny margines bezpieczeństwa :lol:

Tak wiec stan sil rzymskich na rok 212 wychodzi:
580 * (1-0,4) = 348 tys, w przybliżeniu 350 tys.

Wiadomo, ze w 212, 211 i 207 wystąpiło u Rzymian maksimum mobiliacyjne: 23 legiony i 220 okrętów wojennych conajmniej - daje to ok. 270 tys ludzi, z czego wskutek obecności Hannibala w Italii i związnymi z tym reperkusjami na jej terenie musiało stacjonować 12-15 legionów z dostępnych 23.
Znaczy się w 212 r Rzym miał do dyspozycji ok. 350 tys ludzi (zamiast 700 tys. z początku wojny), z czego wykorzystywał ok. 270 tys, w tym ok. 200 tys. sił lądowych i 65% tych sił lądowych (15 legionów to min. 140 tys ludzi) zaangażowanych było w Italii.

Zamiast wiec stawiać czoło wciąż i wciąż odnawianym co roku siłom czerpanym z owych 700 tys potencjalnych rekrutów (jak to było w czasie I wojny punickiej), Kartagińczycy i ich sprzymierzeńcy dzięki wysiłkom Hannibala musieli stawić czoło "jedynie" 130 tys Rzymian i ich sprzymierzenców z pozostałymi ok. 80 tys. w rezerwie.
Nie licząc spustoszenia kraju w wynik działań wojennych na terytorium przeciwnika - gwoli scisłości najeżdżając Italię ochronił Afrykę od poważnych zniszczeń.


Dziękuję za uwagę. :)
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

No i co z tego? Nawet jakby go ostatni Rzymianin pokonał i utrzymał (ba wzmocnił) potęgę Rzymu to i tak znaczyłoby, że osłabił Rzymian w zbyt małym stopniu.
Mniejsza już o zasadność wyliczeń, chociaż uwaga, jeżeli od wielkości 580 tysięcy ludzi po stronie Rzymian odejmiesz 40% sprzymierzeńców to żadną miarą nie wyjdzie ci 350 tysięcy. Nawet w przybliżeniu. Do tego lata 218-212 to siedem nowych roczników. Ale to szczegóły, bo to osłabianie i tak psu na budę się zdało.
Bez w miarę chociaż ścisłych danych nie ma co stawiac takich tez - sa bez pokrycia.
Chyba jaja sobie robisz. Nie bawimy się tutaj w proces sądowy, ani tworzenie prac doktorskich tylko w miarę luźną dyskusję na forum. Jak widzisz nawet podając, zdawałoby się, ścisłe dane potrafisz zrobić dwa istotne błędy (w dodatku w wywodzie bez znaczenia dla meritum), więc pozostańmy może przy luźnej dyskusji.
Hannibal dominował pod względem intelektu, refleksu i roztropności.
Ależ Antku ja tego zupełnie nie kwestionuję. Niech sobie będzie ten Alaryk przygłupim i nieudacznym barbarzyńcą (choć z tą nieudacznością to kolega tutaj jednak bajki wypisuje - że przygłupi to moja lp). Chodzi tylko o to kto bardziej zaszkodził Rzymowi.
Awatar użytkownika
sargon
Adjudant
Posty: 144
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2007, 12:42
Lokalizacja: Poznań

Post autor: sargon »

Masz rację.
Te 580 tys to całkowite siły Rzymian - trzeba od tego odliczyć min. 200 tys Rzymian i Latynów, których Hannibalowi oczywiscie się przeciągnąc nie udało.
Końcowy wynik będzie raczej bez zmian (margines sie przyda, po to jest :roll: ), jednak wklad Hannibala będzie mniejszy.
Szczegóły jutro, ale mała uwaga, ze dane nie są scisłe tylko szacunkowe.

Siedem nowych roczników - czyli ile?
Podaj, uściślę obliczenia.


Jaj sobie nie robię, poniewaz każdy sobie może powiedzieć - oooo, jaki ten X był genialny, bo cos tam zrobił. A kiedy przychodzi do podania konkretów to cisza. :roll:
No cóż, ale "co z tego"...



EDIT:

OK.
Ranek to swieże myśli i brak znużenia dniem roboczym (bo prace dopiero zaczynam :) ).
Odnośnie tych "jaj" - wystarczy przecież to o co prosiłem wcześniej, źródło stwierdzające, ze Alaryk znacząco podkopał swoimi działaniami potęgę Rzymu (może będzie uzasadnienie, a może nie). Uznam wtedy za możliwe, ze tak było w istocie.

Zdaję sobie sprawę, ze to co napisałeś wcześnien w punktach to Twoja opinia.
Jednak moim zdaniem działania Alaryka jak już pisałem są tylko epizodem w ciągu tragedii jakie dotknęły Rzym w tamtych czasach.
Ostatnio zmieniony środa, 22 sierpnia 2007, 08:16 przez sargon, łącznie zmieniany 1 raz.
"Teraz każdy władca, który będzie chciał mi dorównać, wszędzie tam, gdzie postawiłem stopę, będzie musiał postawić swoją!"
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Anomander Rake
Oczywiście moje niedopatrzenie, przepraszam za pomyłkę. Nie chodziło mi o dyskusję bo tej jeszcze nie przeczytałem, a raczej o sondę. Alaryk nie był dzikusem, na mocy porozumienia Teodozjusza z Antiuszem trafił do Konstantynopola, gdzie liznął dość sporo kultury rzymskiej, co nie pozostało bez wpływu na jego dalsze decyzje i stosunek do Rzymian z Italii.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Antku,
Ankieta też nie nakzauje wskazywać wodza czy człowieka najwybitniejszego, ale takiego który był największym zagrożeniem dla Rzymu. Dosłownie był nim ten, który Rzym złupił ( ;-) ), a mniej dosłownie ten, który mu na tyle zaszkodził, że skutki tego szkodzenia miały znaczący wpływ na późniejsze wydarzenia.
Jednak moim zdaniem działania Alaryka jak już pisałem są tylko epizodem w ciągu tragedii jakie dotknęły Rzym w tamtych czasach.
Pozostańmy w takim razie przy swoich zdaniach. Nie traktuję dyskusji na forum jakoś ambicjonalnie, żeby kogokolwiek przekonywać. Wyrażam opinię i przyznam zupełnie nie chce mi się szukać po źródłach.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Hmmm jeśli o to chodzi, to złupienie samego Rzymu nie może być porównaniem do złupienia całej Italii, bo to drugie jest dalece bardziej niszczące. Zresztą Rzym był wówczas jedynie podrzędnym miastem imperium, w porównaniu do Konstantynopola był wręcz prowincjonalny, poza historią i splendorem miasta matki cesarstwa nie liczył się w ogóle, nawet cesarz Honoriusz rezydował wówczas w Rawennie, gdzie karmił swoje kurczaki, a los miasta niewiele go obchodził. W dodatku wydarzenie które nastąpiło 24. VIII. 410 roku nie było poprzedzone oblężeniem, Rzymianie sami otwarli Porta Salaria, w zamian za to (no i może tez przez wzgląd na swe rzymskie wykształcenie) Alaryk nie zniszczył miasta, a tylko złupił je z bogactw. Jedyna ofiarą "najazdu" były płonące Ogrody Salustiusza, reszta Rzymu pozostała niezniszczona.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Ok, ok - sam Rzym to mało. Ale to napisałem trochę żartem utożsamiając Rzym (państwo) z Rzymem (miastem).
Natomiast co do Alaryka to ten złupił jednak nieco więcej krain niż Hannibal (i jednak nieco dogłębniej).
Co do przyczyn nie zniszczenia Rzymu to istotna ponoć była chrześcijańska wiara Alaryka.
Michael Signitus Nebulo
Tiro
Posty: 54
Rejestracja: środa, 8 sierpnia 2007, 19:01

Post autor: Michael Signitus Nebulo »

Dołączę się i dodam, że najwięszym wrogiem Rzymu było Imperium Romanum. Co jest bardziej niebezpieczne - AIDS czy katar? A chory na AIDS umiera na katar.

Jeśliby liczyć okres przedimperialny, to Hannibal. Jedyny który stanął u bram Urbs Romana, a oblężenia po prostu zaniechał - w okresie gdy Roma przeżywała najświetniejszy okres Vis et Honor. Tylko naprawdę groźny przeciwnik mógłby tak zatrząść ówczesnym kolosem. Cała ta reszta - Hun, Alaryk i spółka to tylko hieny które wykorzystały sytuację. Którą to sytuację stworzyło imperium.

Nie rozwijałem myśli, bo to nie temat "Przyczyny upadku Rzymu", ale jak będzie gdzieś nieścisła, to chętnie sprecyzuję.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Odświeżając temat, dziś podliczyłem straty zadane przez Spartakusa Rzymianom w przeciągu 3 lat.
Otóż udało mu się rozbić jedną 3 000 armię, dwie armie pretorskie, każda mniej więcej po 10 000 żołnierzy, oraz nie mniej niż 5 armii konsularnych (20-30 000 każda). Oczywiście nie wszystkich uśmiercił, jednak daje to spokojnie 100 000 zabitych legionistów.
Czy siła armii gladiatora brała się z faktu liczebności (po roku miała już 70 000, a w decydującej walce 90 000), czy umiejętności Spartakusa?
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”