Armia rzymska na przestrzeni wieków
Armia rzymska na przestrzeni wieków
Ponieważ jest to forum poświęcone grom wojennym i historii wojskowości, zatem uznałem, że jak najbardziej godzi się prawić tutaj o armii rzymskiej na przestrzeni wieków. Przed moim wyjazdem postanowiłem zatem założyć topic-ankietę, której celem będzie wybranie, okresu rozwoju rzymskiej myśli wojskowej cieszącego się największą popularnością i sympatią wśród braci forumowej. W tym też celu podzieliłem okres rozwoju sztuki wojskowej w państwie rzymskim na cztery podokresy:
1) Armia stworzona w VI w. p.n.e. przez Serwiusza Tuliusza, jednego z etruskich monarchów rzymskich. Była to siła składająca sie głównie z hoplitów i lekkiej piechoty, każdy żołnierz należał do jednej z pięciu klas społecznych odzwierciedlających cenzus majątkowy, skład ten uzupełniała zaś najwyższa klasa jeźdźców. Siły te zasłynęły przede wszystkim zdobyciem obleganych w latach 405-396 Wejów, co jest uznawane za początek ekspansji rzymskiej, w 6 lat potem zostały jednak pobite , a raczej zmasakrowane w bitwie nad Alią.
2) Armia okresu IV-II w. p.n.e., która to zmieniła zupełnie swój wizerunek, z falangi na manipuły. Reformy zapoczątkowane najprawdopodobniej ok 367 r. p.n.e. tradycja rzymska przypisała Marcusowi Furiusowi Camillusowi okrzykniętemu drugim założycielem Rzymu. W szczytowym okresie wojska te pobiły wielkiego Hannibala i potomków Aleksandra Wielkeigo Pyrrusa, Filipa V, Perseusza i Antiocha Wielkiego. Zwycięstwa te były jednak tak krwawe, że nieomal zmyły tę mogącą w szczytowym okresie liczyć nawet 770 tysięcy ludzi armię z kart historii.
3) Siły schyłku republiki, stworzone przez Gajusza Mariusza, trzeciego z założycieli Rzymu. Zmiotły Cymbrów i Teutonów w bitwach pod Aquae Sextiae i Vercellae, dokonały podboju Galii zmywając hańbę rzezi znad Alii, przetoczyły się przez nieomal całą Azję Mniejszą, triumfując na prawie wszystkich frontach. Ostatecznie zaś doprowadzając do upadku republiki. Następnie zajęły się obroną Pax Romana w Cesarstwie Rzymskim. Nie ukrywam, że jest to czarny koń wyścigu.
4) And ladies and gentlemen last but not least: armia rzymska schyłku cesarstwa. Powstała stopniowo po reformach Dioklecjana i Konstantyna Wielkiego, najliczniejsza, ale jednocześnie wysyłająca na front najmniejsze formacje. Ta istniejąca od IV w. do wczesnych dekad średniowiecza struktura do niedawna była uważana, za słabą, będącą ledwie cieniem swej poprzedniczki siłę. Ostatnie badania wykazały jednak, że było zupełnie inaczej. Mobilna, nowoczesna, skuteczna niczym siły szybkiego reagowania, była w stanie działać tak jak nie potrafiły żadne z legionów po mariańskich. Na swym koncie ma takie sukcesy jak chociażby zgniecenie potęgi germańskiej pod Strasburgiem, ale też wielką hańbę, klęski pod Adrianopolem.
Oto czwórka kandydatów, czekam na wasze typy, po powrocie zaś ustosunkuje się do nich odpowiednio.
PS: W ankiecie pominąłem najstarsze formacje rzymskie, czyli pasterzy z kosturami i mitycznych celeres Romulusa, bo o jednostkach tych wiemy bardzo niewiele.
1) Armia stworzona w VI w. p.n.e. przez Serwiusza Tuliusza, jednego z etruskich monarchów rzymskich. Była to siła składająca sie głównie z hoplitów i lekkiej piechoty, każdy żołnierz należał do jednej z pięciu klas społecznych odzwierciedlających cenzus majątkowy, skład ten uzupełniała zaś najwyższa klasa jeźdźców. Siły te zasłynęły przede wszystkim zdobyciem obleganych w latach 405-396 Wejów, co jest uznawane za początek ekspansji rzymskiej, w 6 lat potem zostały jednak pobite , a raczej zmasakrowane w bitwie nad Alią.
2) Armia okresu IV-II w. p.n.e., która to zmieniła zupełnie swój wizerunek, z falangi na manipuły. Reformy zapoczątkowane najprawdopodobniej ok 367 r. p.n.e. tradycja rzymska przypisała Marcusowi Furiusowi Camillusowi okrzykniętemu drugim założycielem Rzymu. W szczytowym okresie wojska te pobiły wielkiego Hannibala i potomków Aleksandra Wielkeigo Pyrrusa, Filipa V, Perseusza i Antiocha Wielkiego. Zwycięstwa te były jednak tak krwawe, że nieomal zmyły tę mogącą w szczytowym okresie liczyć nawet 770 tysięcy ludzi armię z kart historii.
3) Siły schyłku republiki, stworzone przez Gajusza Mariusza, trzeciego z założycieli Rzymu. Zmiotły Cymbrów i Teutonów w bitwach pod Aquae Sextiae i Vercellae, dokonały podboju Galii zmywając hańbę rzezi znad Alii, przetoczyły się przez nieomal całą Azję Mniejszą, triumfując na prawie wszystkich frontach. Ostatecznie zaś doprowadzając do upadku republiki. Następnie zajęły się obroną Pax Romana w Cesarstwie Rzymskim. Nie ukrywam, że jest to czarny koń wyścigu.
4) And ladies and gentlemen last but not least: armia rzymska schyłku cesarstwa. Powstała stopniowo po reformach Dioklecjana i Konstantyna Wielkiego, najliczniejsza, ale jednocześnie wysyłająca na front najmniejsze formacje. Ta istniejąca od IV w. do wczesnych dekad średniowiecza struktura do niedawna była uważana, za słabą, będącą ledwie cieniem swej poprzedniczki siłę. Ostatnie badania wykazały jednak, że było zupełnie inaczej. Mobilna, nowoczesna, skuteczna niczym siły szybkiego reagowania, była w stanie działać tak jak nie potrafiły żadne z legionów po mariańskich. Na swym koncie ma takie sukcesy jak chociażby zgniecenie potęgi germańskiej pod Strasburgiem, ale też wielką hańbę, klęski pod Adrianopolem.
Oto czwórka kandydatów, czekam na wasze typy, po powrocie zaś ustosunkuje się do nich odpowiednio.
PS: W ankiecie pominąłem najstarsze formacje rzymskie, czyli pasterzy z kosturami i mitycznych celeres Romulusa, bo o jednostkach tych wiemy bardzo niewiele.
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
-
- Tiro
- Posty: 54
- Rejestracja: środa, 8 sierpnia 2007, 19:01
Zagłosowałem na Republikę - dlatego że najgroźniejsi przeciwniy właśnie w tym okresie wyrośli. Hannibal, Pyrrus... Dlatego te zwycięstwa były krwawe, ponieważ Legiones Romani miały pzreciwko sobie nie barbarzyńskie hordy, tylko prawdziwych wojowników i genialnych dowódców, z odległymi tradycjami wojskowymi, które już i Rzym posiadał. Jeśli kiedykolwiek coś mogło zagrozić Rzymowi, to wtedy (nie zapominajmy, kto podszedł pod Urbs Roma). I Republika ostała się.
Po tym okresie największym wrogiem Rzymu stał się Rzym. A cała reszta tych najazdów i łupienia, to jak pisałem w innym temacie tylko hieny rzucające się na padlinę, a nie Hannibal stawiający czoła Luciusowi Aemiliusowi Paulusowi. Byle ćwok potrafi wleźć do wycieńczonego trądem i głodem miasta mając kilkanaście tysięcy bezmózgich siepaczy. Ale tylko prawdziwy dowódca potrafi przeprowadzić słonie bojowe przez Alpy.
Ale niech reszta oprócz głosu też uzasadni wybór, chętnie sam poznam opinie, staystyki to tylko pomoc, nie wyrocznia, nie jesteśmy wszak Atenami, tym bardziej Westalkami .
P.S. Tam Romulus, gdzie Aeneas?
Po tym okresie największym wrogiem Rzymu stał się Rzym. A cała reszta tych najazdów i łupienia, to jak pisałem w innym temacie tylko hieny rzucające się na padlinę, a nie Hannibal stawiający czoła Luciusowi Aemiliusowi Paulusowi. Byle ćwok potrafi wleźć do wycieńczonego trądem i głodem miasta mając kilkanaście tysięcy bezmózgich siepaczy. Ale tylko prawdziwy dowódca potrafi przeprowadzić słonie bojowe przez Alpy.
Ale niech reszta oprócz głosu też uzasadni wybór, chętnie sam poznam opinie, staystyki to tylko pomoc, nie wyrocznia, nie jesteśmy wszak Atenami, tym bardziej Westalkami .
P.S. Tam Romulus, gdzie Aeneas?
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Armia rzymska w każdym okresie stanowiła wyjątkowo trudnego, zaciętego i konekwentnego przeciwnika, dlatego z czysto subiektywnyh powodów uważam, że armia końca Republiki i początku Cesarstwa była "najlepsza", działała w okresie największego rozwoju militarnego i geopolitycznego Imperium. Uzasadnienie znajdziemy w kampaniach Mariusza, Sulli, Lukullusa, Pompejusza Wielkiego, Juliusza Cezara, Augusta, Tyberiusza, Germanika, Korbulona, Tytusa, Trajana, Marka Aureliusza, Septymiusza Sewera, Aleksandra Sewera, Galiena, Aureliana.
Legiony i ja mamy się dobrze.
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Zagłosowałem na manipularną republikańską. Za niesamowitą odporność tej armii w tak trudnym dla Rzymu okresie - Pyrrus, wojny punickie, walki z Sukcesorami Aleksandra. Rzymianie mimo okropnych strat potrafili pokonać wszystkich przeciwników i postawić fundament pod przyszłe podboje. Poza tym ja mam straszliwą słabość do manipułów
Kontakt tylko na maila
-
- Tiro
- Posty: 54
- Rejestracja: środa, 8 sierpnia 2007, 19:01
Hmm, możnaby jeszcze dodać Heliogabala Sewera za bitwę w Antiochii, czy choćby Marka Aureliusza za trzymanie barbarzyńców w szachu. Nie mam nic przeciwko temu, ale to tylko czasowe już blaski, nie niekończące się pasmo zwycięstw, przejście do defensywy. Zgadzam się, że armia rzymska była aż do końca groźna, ale dodam że tylko wtedy gdy żołnierze byli żołnierzami (w końcu ostatnie oblężenie Rzymu nie zakończyło się zdobyciem - dowódca garnizonu wytrzymał; nie przetrzymali za to mieszkańcy). Ale jak mieli nimi być, jak nie było czego zdobywać, tylko bronić. Sławniej być żołnierzem, niż policjantem (nie ujmując tym ostatnim chwały oczywiście).
Ale zgadzam się w zupełności, łącząc Republikę i okres do Oktawiana Augusta włącznie. Potem zaczęła się równia pochyła.
Ale zgadzam się w zupełności, łącząc Republikę i okres do Oktawiana Augusta włącznie. Potem zaczęła się równia pochyła.
- Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2426
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 55 times
Bez przesady z tą ilością sił rzymskich i ich odnawialnością w okresie rozrostu państwa. Od czasów Mariusza armia nie ma już takich rezerw ludnościowych, bowiem wodzowie tworzą własne armie (młody Pompejusz tworzy 3 legiony z własnych funduszy w czasie wojen dowmowych Sulli z Mariuszem, Sertoriusz podobnie, Cezar tworzy jeden legion w Hiszpanii i kilka dalszych w Galii Przedalpejskiej na potrzeby wojny w Galii ), wątpię, żeby po stracie całych armii w tym okresie Republika z uporem maniaka wystawiała kolejne siły na pokonanie tego samego wroga, tak jak to miało miejsce w czasie np: wojen punickich, szczególnie drugiej wojny, gdzie zresztą Rzym nie miał innego wyboru, bo walczył momentami wręcz o przetrwanie.
Zresztą dzięki dobrym wodzom rzadko miały miejsce wielkie klęski w Iw. p.n.e. - IIw. n.e. A jak już stracili całą armię w Lesie Teutoburskm, to się wycofali (wiem, że spłaszczyłem powody odwrotu, wiele osób widzi tu głównie starcze obawy Augusta, a jednak po 14r n.e., po śmierci Princepsa, zaprzestano podboju Germanii).
Zresztą dzięki dobrym wodzom rzadko miały miejsce wielkie klęski w Iw. p.n.e. - IIw. n.e. A jak już stracili całą armię w Lesie Teutoburskm, to się wycofali (wiem, że spłaszczyłem powody odwrotu, wiele osób widzi tu głównie starcze obawy Augusta, a jednak po 14r n.e., po śmierci Princepsa, zaprzestano podboju Germanii).
Legiony i ja mamy się dobrze.
-
- Caporal-Fourrier
- Posty: 80
- Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
- Lokalizacja: Zduny
- Cisza
- Général de Brigade
- Posty: 2181
- Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 18 times
- Kontakt:
Opcja od schyłku Republiki do III w.n.e. jest baaardzo obszerna. Moim zdaniem powinna być osobno schyłkowa republikańska po reformach Mariusza i imperialna, po wojnach domowych.
Która jest najlepsza?
Jako fan Partów i Sasanidów nie przepadam za Rzymem, ale odpowiem, że każda z tych armii funkcjonowała w innym środowisku i każda była w nim w miarę skuteczna. Porównywanie na zasadzie lepsza-gorsza mija się więc z celem.
Pierwsze dwie to typowe armie obywatelskie, zwoływane doraźnie, z tym że pierwsza oparta na hoplitach, a druga już na rzymskich rozwiązaniach. Sprawdzały sie raczej w zadaniach obronnych i dopiero II w. p.n.e. to szersze działania na bardziej odległych terenach.
Armia schyłku republiki to raczej koniec II w.pne niż ten wiek jako taki (po wojnie z Jugurtą, kiedy to zaczęły się reformy Mariusza). Nastawiona bardziej ekspansywnie.
Dlaczego uważam że armia imperialna powinna być osobno - ona była już typowo armią do utrzymywania dalekich posiadłości. Zmieniał się też jej skład, było w niej coraz mniej rzymian z samej Italii.
Późna armia imperialna to już natomiast w dużej mierze armia barbarzyńska.
Która jest najlepsza?
Jako fan Partów i Sasanidów nie przepadam za Rzymem, ale odpowiem, że każda z tych armii funkcjonowała w innym środowisku i każda była w nim w miarę skuteczna. Porównywanie na zasadzie lepsza-gorsza mija się więc z celem.
Pierwsze dwie to typowe armie obywatelskie, zwoływane doraźnie, z tym że pierwsza oparta na hoplitach, a druga już na rzymskich rozwiązaniach. Sprawdzały sie raczej w zadaniach obronnych i dopiero II w. p.n.e. to szersze działania na bardziej odległych terenach.
Armia schyłku republiki to raczej koniec II w.pne niż ten wiek jako taki (po wojnie z Jugurtą, kiedy to zaczęły się reformy Mariusza). Nastawiona bardziej ekspansywnie.
Dlaczego uważam że armia imperialna powinna być osobno - ona była już typowo armią do utrzymywania dalekich posiadłości. Zmieniał się też jej skład, było w niej coraz mniej rzymian z samej Italii.
Późna armia imperialna to już natomiast w dużej mierze armia barbarzyńska.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
-
- Caporal-Fourrier
- Posty: 80
- Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
- Lokalizacja: Zduny
-
- Caporal-Fourrier
- Posty: 80
- Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
- Lokalizacja: Zduny
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Zamiast marudzić i pisać o "trupach" pisalibyście jakieś dłuższe i treściwe posty, to będzie się dyskusja prędzej kręcić. Narzekać to każdy umie, gorzej jak przychodzi samemu napisać coś dłuższego niż jedno zdanie.
Przechodząc do rzeczy: temat jest trochę mętny, bo jak porównywać (chyba że ankieta miała być od początku czysto "rozrywkowa")? Armie rzymskie z różnych okresów między sobą? A może należałoby Rzymian zestawiać z ich przeciwnikami, ogólnymi tendencjami w danym wycinku starożytności. Temat-rzeka do dyskusji moim zdaniem.
Przechodząc do rzeczy: temat jest trochę mętny, bo jak porównywać (chyba że ankieta miała być od początku czysto "rozrywkowa")? Armie rzymskie z różnych okresów między sobą? A może należałoby Rzymian zestawiać z ich przeciwnikami, ogólnymi tendencjami w danym wycinku starożytności. Temat-rzeka do dyskusji moim zdaniem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Piotro
- Sergent-Major
- Posty: 181
- Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
- Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Moim zdaniem armia rzymska z każdego okresu była na tyle doskonała, na ile pozwalały na to uwarunkowania – bo rzymianie to byli zaradni ludzie jak mało kto, a o ich wielkości świadczy właśnie fakt że potrafili się przystosowywać do zmieniających warunków. W przeciwieństwie do innych, którzy mieli swoje 5 minut i gdyby je umieli wykorzystać, to pewnie nie uczylibyśmy się w szkołach o starożytnym Rzymie – mam tu na myśli Spartan, którzy z uwagi na własną tradycję i kulturę zaprzepaścili szansę stania się imperium.
A owa ankieta inna niż „rozrywkowa” być nie może, z tym że imaginować sobie rzecz przyjemna. Pewnie żeby choćby spróbować porównać armie rzymskie różnego okresu trzeba by było postawić je naprzeciw sobie – może wykorzystując jakiś system strategiczny albo Rome:Total War . Według mnie bezsprzecznie wygrałaby armia po reformach Mariusza – bo armia zawodowa jest po prostu lepsza od armii obywatelskiej, chyba pod każdym względem, a jedynym jej ograniczeniem może być liczebność i koszta. Szyk manipularny i podział na 3 formacje zniknął, bo wyeliminowało go po prostu lepsze, wygodniejsze i bardziej śmiertelne rozwiązanie. Chyba nikt nie podejrzewa rzymian o to, że po ciężkich wojnach z Hannibalem zreformują swoją armię na gorszą niż była dotychczas.
A owa ankieta inna niż „rozrywkowa” być nie może, z tym że imaginować sobie rzecz przyjemna. Pewnie żeby choćby spróbować porównać armie rzymskie różnego okresu trzeba by było postawić je naprzeciw sobie – może wykorzystując jakiś system strategiczny albo Rome:Total War . Według mnie bezsprzecznie wygrałaby armia po reformach Mariusza – bo armia zawodowa jest po prostu lepsza od armii obywatelskiej, chyba pod każdym względem, a jedynym jej ograniczeniem może być liczebność i koszta. Szyk manipularny i podział na 3 formacje zniknął, bo wyeliminowało go po prostu lepsze, wygodniejsze i bardziej śmiertelne rozwiązanie. Chyba nikt nie podejrzewa rzymian o to, że po ciężkich wojnach z Hannibalem zreformują swoją armię na gorszą niż była dotychczas.