Rzymski szyk "Żółwia" - właściwie od kiedy?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Rzymski szyk "Żółwia" - właściwie od kiedy?

Post autor: Gilgamesh44 »

Nurtuje mnie jedna kwestia w temacie rzymskiego szyku testudo, stosowanego do obrony przed ostrzałem.
W zasadzie potrzebne mi to do prywatnych reguł dla legionistów. Od kiedy właściwie był on stosowany w armii rzymskiej? Istnieje wiele modeli figurek, fotografii i rekonstrukcji przedstawiających legionistów w testudo i wszystkie zakładają użycie scutum prostokątnego modelu, jakie chyba pojawiło sie dopiero po reformach Mariusza, a właściwie to chyba dopiero w I w. n.e.
Od którego etapu dziejów Rzymu legioniści stosowali ten szyk i jak długo?
Pytam, ponieważ ani owalne tarcze wczesnych legionistów (już nie wspominając o przydługawych do noszenia w "żółwiu" włóczniach triarii), ani duże, okrągłe tarcze późnych rzymian nie wydają mi się możliwe do stosowania w typowym "żółwiu".
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Rzymskie scutum owalne było z powodzeniem używane do tworzenia formacji testudo, bowiem używał go np Cezar, a jego legioniści posługiwali się właśnie takim rodzajem tarcz. Kiedy się pojawiło? Nakrywanie tarczami i boku nacierających wojowników w trakcie oblężeń nie jest wytworem pomysłowości rzymskiej, na polu bitew raczej nie stosowano takiego rozwiązania. Ewentualnie przed ostrzałem łuczników. Wydaje się, że jego historia ginie w mroku przeszłości, szkolenia wojowników w walce w falandze i przysposabiania do ataku na oblężone warownie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Gilgamesh44
Adjudant
Posty: 254
Rejestracja: środa, 10 października 2007, 17:02
Lokalizacja: s komputra

Post autor: Gilgamesh44 »

W zamyśle ma to być "reguła etniczna" pozwalająca Rzymianom (i tylko im) pokonywać fragmenty otwartej przestrzeni pod ostrzałem obszarowym łuczników/procarzy bez znaczącego spowolnienia, ale nie służąca do walki wręcz (immune na volley shooting, ale w zamian b.duże penalties do meele combat), więc i tak nie nadającą się do częstego stosowania w polu.

Stąd moje pytania, bo choć reguły są projektowane na duży skirmish, to chciałem to możliwie osadzić historycznie. Stąd potrzeba dokładnego "pseudohistorycznego" nawet doprecyzowania "od-do" kiedy Rzymianie mogliby mieć regułę "testudo". ;]

Ale to nadal pytanie o historię, nie gry - choć odpowiedź w tym wypadku posłuży do szlifowania gry.
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

Ano się zgadza, Aleksandra Wiekiego falangici kładli się na zemi osłaniając tarczami przed wozami spuszczonymi ze wzgórza przez sprytne plemię w czasie jego kampanii naddunajskiej ( nie pamietam jak się nazywali) jak wieść gminna niesie pomysł sprawdził się znakomicie :D
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Cezary, to było podczas bitwy na przełęczy Szipka, przeciw Trakom. Cała historia (z brakiem strat wśród Macedończyków) wydaje się nieco przekombinowana - połóż się na ziemi osłaniając nie taka wielką przecież taczą i daj się przejechać rozpędzonemu wózkowi :wink: Na pewno wyjdziesz z tego bez obrażeń :lol:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Cezary29
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: poniedziałek, 23 lipca 2007, 12:21
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: Cezary29 »

O dzięki za podpowiedź, nie miałem pod ręką niczego żeby sprawdzić dokładnie :D , a straty musiały być na 100%, bardziej chodziło mi o zastosowanie pomysłu samego :wink:
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Tylko że nasze źródła nie podają strat - a przecież musiało tam być coniemiara połamanych rąk i nóg. Niestety w przypadku bitew Aleksandra zaniżanie strat jest normą...
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Co do rzymskich scutum, to Polibiusz wspomina o szyku testudo zastosowanym przy oblężeniu Nowej Kartaginy przez Scypiona.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Tiaa "żółw" może być tak stary jak samo Scutum. Nie niem nic o tym by Galowie formowali go w wojnach między sobą np. w IV w p.n.e. bo i nie mamy gallickich źródeł pisanych (z przyczyn chyba każdemu znanych). Niemniej podczas wojny z Cezarem próbując przełamać jego wały pod Alezją sformowali żółwia. Nie jest to zapewne jedyny przypadek użycia tej właśnie formacji przez Celtów, niemniej jedyny jaki teraz przychodzi mi do głowy, dla zainteresowanych: BG VII, 85.

Pozdrawiam! :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Cniva
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 7 lipca 2010, 19:30
Lokalizacja: G?

Post autor: Cniva »

A o jakim żółwiu dyskutujemy? :>
Z tego co wiem to miał kilka wariantów. Jeżeli chodzi o pierwsze zastosowanie "żółwia" w otwartej bitwie miało to miejsce w walkach z konnymi łucznikami w czasie kampanii armeńskej Antoniusza w 36 r. p.n.e. Tą odmianę "żółwia" użytą po raz pierwszy przez legionistów Antoniusza nazywa się "fulcum". Był skuteczną rzymską odpowiedzią na taktykę konnych łuczników co bezsprzecznie potwierdza relacja Plutarcha i archeologia eksperymenalna, potwierdzając nieprzebijalność scutum przez strzały z łuków refleksyjnych. Jak wiadomo dobrze znana stara jak świat zasada mówi przecież, że: "akcja rodzi reakcję". :P
Zainteresowanych odsyłam do pracy: R. Cowan, Roman Battle Tactics 109 BC - AD 313 (Elite), wyd. Osprey i źródło- Plutarch, Żywot Antoniusza, 45, 49. Jak pisał Plutarch o fulcum (Plut., Ant, 49):

„ (...) było osłoną najszczelniejszą przeciw strzałom ślizgającym się po niej”.

Relacja ze starcia nad Arakses pokazuje, że konni łucznicy nie mogąc pokonać rzymskiej osłony odłożyli łuki refleksyjne i dali za wygraną, co najlepiej obrazuje skuteczność "żółwia". Generalnie to uważam, że gdyby Rzymianie uważali ten szyk za mało skuteczny to by go w ogóle nie stosowali. Jeżeli mogli zminimalizować straty to "żółw" musiał być świetnym rozwiązaniem. ;D
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”